Corinne Lepage devant la commission Schellenberger

Le 12 janvier 2023, c'était au tour de Corinne Lepage de passer devant la commission Schellenberger. Nous allons décrypter ici cette commission.

Elle est interrogé évidemment sur son rôle de ministre de l'Environnement de mai 1995 à juin 1997, dans le gouvernement d'Alain Juppé, mais aussi à propos de son rôle dans le mouvement écologiste, notamment en tant qu'avocate et qu'eurodéputée.

La posture du "sachant": un élément récurrent de la pseudo-écologie

La précision et l'érudition de Corinne Lepage confirment du reste, comme elle le défend, que sa démarche n'est absolument pas religieuse. Ceux qui ont une logique quasi-religieuse, ce sont les militants, pas (en général) les entrepreneurs.

La désinformation

S'agissant de la désinformation qu'elle reprend, j'ai relevé plusieurs éléments notables:

• Elle insiste sur deux éléments évidents de la désinformation antinucléaire: la France serait dépendante des importations d'uranium, n'ayant pas de mine, et les renouvelables seraient moins chers que le nucléaire.
• Evidemment, elle reprent le mensonge sur le power to gas, qui serait la solution magique pour le stockage d'électricité.
• Elle monte également en épingle le risque sanitaire, prétendant qu'il y aurait davantage de leucémies infantiles autour de La Hague notamment, et le risque d'accidents.
• Elle insiste lourdement sur l'idée d'un obscur "lobby nucléaire" à plusieurs reprises, pour créer un narratif flou agresseur/victime complotiste, la ciblant elle et plus largement le développement des énergies renouvelables. Elle pratique aussi l'inversion victimaire, tentant de présenter les discours contre les anti-nucléaires comme "hystériques", allant jusqu'à leur imputer implicitement l'échec de la consultation sur Penly (qui a juste été causée par des anti-nucléaires étant venus littéralement foutre le boxon). L'imposture est maximale quand la député écologiste prétend promouvoir un débat apaisé, juste avant de qualifier plus ou moins clairement de "trolls" leurs rares contradicteurs, les Voix du Nucléaire et la SFEN, ce que semble reprendre l'ex-ministre.
• Elle affirme que les déchets sont envoyés en Sibérie, insinuant pour y être enterrés, alors qu'il s'agit d'uranium de retraitement, qui se stocke du reste très bien, qui va pour être recyclé.

Elle développe un élément de discours que je n'avais pas identifié: la dépendance aux importations lors des pics de consommation. C'est ridicule, pour plusieurs raisons: quand on utilise du gaz, on est aussi dépendants aux importations lors des pics de consommation, la France est exportatrice net d'électricité (en temps normal) et la dépendance aux importations est encore plus forte pour les énergies non pilotables, comme les énergies renouvelables.

Des incohérences

En raccrochant ses éléments de discours ensemble, on voit aussi qu'il ne tiennent pas. Le plus important est sa critique contre le chauffage électrique. Elle le présente sous un jour très négatif, l'accusant d'être responsable de 50% de la pointe de consommation d'Europe et de n'être que le résultat d'une opulence de production électrique, une sorte de gaspillage. Or, le chauffage électrique remplace essentiellement ... le gaz.

Elle présente le chauffage au bois comme alternative (ex: 1h16'50"), mais c'est ridicule: il faudrait, pour cette énergie, modifier radicalement la plupart des habitations, on n'aurait probablement pas assez de bois et les conséquences en termes de santé publique seraient dramatiques, le bois produisant beaucoup de particules fines.

Le chauffage au bois, la fausse bonne idée contre le chauffage électrique

Et même dans l'hypothèse farfelue où ce ne serait pas absurde, il aurait fallu l'encourager, pas dénigrer le radiateur électrique, dont l'alternative est pour la quasi-totalité des logements le chauffage au gaz. Pire, elle insinue qu'elle aurait changé d'avis, soulignant qu'il y avait moins de connaissances sur les particules émises par le chauffage au bois à son époque (1h18'). La seule logique sous-jacente est le dénigrement du chauffage électrique et du nucléaire.

Ainsi, elle dénigre une solution qui a diminué notre recours aux énergies fossiles, tout en présentant cette diminution comme un de ses objectifs. Il faudrait voir si son militantisme n'a pas favorisé des politiques du logement dénigrant le chauffage électrique.

Elle parle également d'une surcapacité électrique, tout en vantant des solutions, la méthanation et l'hydrogène vert, qui demanderaient énormément d'électricité, les rendements étant faibles. Pire, elle prétend que ces solutions se combineraient bien avec le solaire / éolien, alors qu'elles se combinent en fait bien mieux avec le nucléaire: les électrolyseurs / piles à combustibles les moins chers actuellement sont les alcalins et ils supportent mal les variations d'intensité et restent très chers à la puissance (de l'ordre de quelques MW pour les plus grands). La cogénération, notamment pour l'électrolyse haute température, permettrait également d'améliorer les rendements. Bref, le nucléaire, par sa production constante permettant de mieux valoriser les installations et sa production de chaleur sont bien plus adaptés aux solutions avancées par Corinne Lepage que les énergies intermittentes.

D'autres fois, on voit l'incohérence avec le reste des discours pseudo-écologiques. Par exemple, elle présente la méthanisation agricole comme une opportunité que nous n'aurions pas assez exploité.

Globalement, ce registre de la pseudo-alternative (solution présentée comme alternative, même si en pratique cela n'a pas de sens) est très présent.

Sa défense

L'un des principaux sujets était le rôle de Corinne Lepage comme ministre et notamment son rôle dans la fermeture de Superphénix. Sa défense consiste à placer le sujet sous un angle purement juridique:

• Le fait qu'elle ait attaqué les actes autorisant le fonctionnement de la centrale de Creys-Malville serait neutre, elle ne faisait que son métier d'avocat.
• Elle n'aurait fait que demander, comme ministre, le respect du droit en demandant qu'une nouvelle enquête publique avant d'autoriser le fonctionnement de la centrale essentiellement pour la recherche .

Sa défense consiste donc à placer le débat sur un angle purement juridique, plan sur lequel son argumentaire semble se tenir, même s'il serait bien de vérifier.

C'est la stratégie du relativisme.

Le relativisme

Néanmoins, ce n'est pas la légalité de ses actes qui est en cause ou le fait qu'elle soit seule responsable, mais son action globale. Le fait qu'elle ait pu encourager ces poursuites, par exemple en faisant un "prix d'ami" et/ou en faisant du lobbying auprès des intéressés, n'est pas discuté. De même, son influence politique globale et ses discours n'ont pas été retenus contre elle, alors que son action néfaste sur le nucléaire français dépasse Superphénix.

Il serait intéressant d'approfondir.

Maintenant, voici un exposé développé de la réunion.

L'exposé préalable

Introduction

La discussion commence par une intervention de l'ancienne ministre. Elle commence par souligner qu'elle n'aurait pas eu de conflit d'intérêts, ayant quitté son cabinet et fait passer ses dossiers environnementaux à d'autres cabinets. Soit. Détail intéressant, elle compare ses anciens clients, collectivités locales ayant lutté contre l'implantation de centrales nucléaires, à ceux qui aujourd'hui luttent contre les éoliennes ...

Elle affirme avoir été d'une parfaite loyauté au gouvernement, en soulignant que même si elle le reprouvait, elle n'avait pas pris de position publique sur la reprise des essais nucléaires et l'aurait défendu à Bruxelles. (5'42")

C'est intéressant, parce que ce n'est absolument pas incompatible avec la logique pseudo-écologiste. Celle-ci se prétend "idéologique", mais, pour ses cadres, elle ne l'est pas, il s'agit juste d'une tactique, d'un marché à prendre. Ici, elle vend encore ce mensonge en prétendant que se taire lui aurait couté sur le plan de ses convictions.

Sur l'énergie (6'42) elle souligne la dépendance, hors électricité, aux énergies fossiles. Elle prétend que dans d'autres pays le nucléaire ne serait pas comptabilisé (pourquoi ce terme?) comme une énergie assurant l'indépendance énergétique, "tout simplement parce qu'il n'y a pas d'uranium sur le territoire des pays ". Elle aborde la question de l'électricité (8') et prétend n'avoir jamais été une militante ("j'ai jamais manifesté hein, contre des centrales nucléaires"). Elle admet que, dans les années passées, le nucléaire a assuré l'indépendance de la France, "malgré tous ses défauts": le problème des déchets, le risque accidentel ("dont on a admis l'existence que très récemment") et le problème de la transparence et du contrôle, qui se serait néanmoins améliorée en 2007. Elle parle néamoins d'un "immense gachis" qui dépasserait le clivage pour-contre.

Une mauvaise gestion du nucléaire

Un gaspillage de la rente nucléaire

Elle commence par mobiliser un rapport de l'Opex de février 1999 sur l'allocation de la "rente nucléaire". Il aurait proposé de diminuer le prix de l'électricité, investir dans l'EPR ou dans l'entretien des centrales existantes, mais appelé à ne surtout pas privatiser. EDF aurait fait tout le contraire, avec notamment des choix d'investissements à l'étranger qui se seraient révélés catastrophiques, évoquant Constellation Energy, l'achat de British Energy et des investissements en Amérique du Sud. La "rente nucléaire" serait partie dans ces investissement infructueux. (11'-11'30")

Une politique de prix contre-productive

Elle prétend ensuite que la politique des prix aurait été contre-productive. Nous aurions été en surcapacité. L'avocate souligne qu'elle plaidait contre la centrale de Cattenom en prétendant qu'on n'avait pas besoin de plus de centrales. (11'50) 1973 aurait en effet amené une chute de la consommation d'énergie, grâce à une politique efficace de réduction de la consommation, ce qui aurait "faussé" les chiffres (comprendre contredit les anticipations). Le choix financier fait par EDF à l'époque aurait été d'avoir une politique de prix très bas et de promouvoir le chauffage électrique. Cela ferait que 50% de la pointe de consommation électrique en Europe serait française. (13'15") Elle parle d'un choix "politico-économico-financier".

Cela ferait que la France déséquilibre le système électrique Européen. (24'11")

La question de la perte de compétences

En recourant de plus en plus à la sous-traitance pour des raisons économiques et de droit du travail, avec un personnel qui n'était pas formé et suveillé comme celui d'EDF, EDF aurait perdu des compétences pourtant clé. (14'-14'50) Elle prend, plus tard, l'exemple de conduites pour l'EPR de Flamanville qui seraient faites en Italie et dont les méthodes de conception auraient scandalisé l'ASN. (25'28) Elle commente "Est-ce que c'est bien sérieux ? Je veux dire quelles sont les leçons que l'on tire de du passé." (26')

Cette référence au passé interroge ? Est-ce qu'il y a eu un sinitre lié à des conduites conçues en Italie ? Non, en réalité, il s'agit d'un élément de langage dédié à nous faire nous poser la question et évoquer l'image des accidents nucléaires. Cette idée est répétée à plusieurs endroits de l'intervention.

Elle reprend un rapport de la Cour des comptes de 1997 selon lequel on aurait "surestimé notre capacité de faire" avec Superphénix et commente qu'on continuerait sur cette lancée, soulignant que les centrales sur lesquels il y a des problèmes (c'était en janvier 2023, elle parle sans doute des problèmes de corrosion sous contrainte), ce ne sont pas ceux de 900MW construits sur la filière Westighouse de 1973, mais ceux d'après, de 1000MW et plus. (24'28")

L'EPR

Elle souligne avoir vanté les mérites de l'EPR en 1996, comme la suite logique de ce qui était fait. Elle parle du fiasco de l'EPR. Elle renvoie à un rapport de la Cour des Comptes sur l'EPR. Le document a condamné la gestion du lancement du finlandais pour plusieurs raisons : un conflit entre EDF et Areva, références techniques erronées, études insuffisantes, estimation initiale irréaliste, suivi organisationnel défaillant, contrats ayant subi des augmentations de coûts de 100 à 700 %, défaut de contrôle, retard dans l'identification des défauts en compétences, et non-respect des délais pour informer l'Autorité de Sûreté Nucléaire concernant les règles d'exclusion de rupture. (16')

Le fait que Corinne Lepage aie promu l'EPR est très intéressant, au regard du gouffre financier qu'il a été. Surtout, je me demande ce qui le justifie: pourquoi augmenter la sécurité des réacteurs de seconde génération, qui ont déjà une excellente sécurité ? Et si ça avait été en fait un cheval de troie des antinucléaires ?

Le fait de tout miser sur le nucléaire aurait entrainé un défaut d'intérêt avec le parc existant et donc une perte de compétence. (16'48) A la fin des années 90, on aurait eu "trop d'électricité", on ne "savait plus quoi en faire". Le rapport aurait prévu la situation d'aujourd'hui, avec l'idée que les réacteurs ne pourraient tenir que 30 ou 40 ans. (17'27)

Plus loin, elle souligne l'absence de succès commercial de la technologie, que "personne ne nous achète". (23'50")

Le non développement des énergies renouvelables

Un autre gâchis aurait été de ne pas lancer une "véritable politique en faveur des énergies renouvelables" (17'50).

L'opposition à l'éolien daterait de 2005-6 et en 2010 le gouvernement aurait "décidé de sacrifier purement et simplement la filière solaire française du fait du moratoire", laissant perdre 10 000 emplois.

Elle souligne que nous aurions été le seul pays européen à ne pas atteindre ses objectifs en 2020, 19% au lieu de 23%, commentant "on n'est franchement pas bons". L'objectif de 40% en 2030 serait inatteignable. Elle aurait été choquée de publicités dans le Figaro, Le Monde et Les Echos (?) affirmant qu'il n'y a pas de retard et qu'on n'en aurait pas besoin. Elle prétend que ce serait une absurdité, les rapports RTE, ADEME ou autres insistant tous sur la "nécessité absolue de développer massivement notre renouvelable".

Elle compare l'évolution de +47% du photovoltaïque en Europe en 2022, contre 2,7GW installés en France, ce qui serait très peu, 50GW étant atteints au niveau européen en 2023. Elle met en avant l'exemple de la Suède, qui serait à 60% d'énergies renouvelables. (20'05)

Ce passage est extrêmement dense et intéressant en termes de désinformation. D'abord, elle présente l'objectif de 40% de renouvelables comme une sorte de bien en soi. Peu importe le climat, ce qu'il faudrait ce serait plus de renouvelable, même si c'est au détriment du nucléaire et des émissions globales. Elle reprend le dénigrement basé sur le fait qu'on n'aurait pas atteint notre "objectif", alors qu'il s'agissait d'une pure déclaration d'intention, chaque pays donnant la sienne. 19% est en fait élevé au regard de notre proportion de nuléaire. Elle présente alternativement des quantités et des pourcentages pour vendre l'idée que la France n'installerait pas beaucoup de solaire. Globalement, on a une entreprise de dénigrement insensé contre le nucléaire en prenant appui sur le solaire, en oblitérant totalement la question centrale: pourquoi ? Pourquoi faudrait-il 40% d'EnR quand on a 70% de nucléaire ?

L' "abandon systématique des solutions nouvelles"

Elle prétend ensuite que les "solutions nouvelles" auraient été quasi-systématiquement abandonnées.

Elle commence par parler de la méthanisation et du biogaz, prenant l'exemple de l'Allemagne. Cela aurait apporte un complément de revenus qui aurait "permis à l'Allemagne de passer devant notre agriculture quasiment à la fin des années 2010". L'avocate aurait visité en Vendée la ou l'une des premières installation et déplore: "le pauvre type qui avait mis ça en route il avait mis 8 ans".

Ensuite, le "solaire indépendant", avec Solaire Direct proposant notamment une offre pour particuliers, créé en 2007 (2006 en fait) et ultimement racheté par Engie et "disparu de la circulation". Le CEA aurait développé de nombreuses "pépites sur le solaire", mais nous n'aurions aucune grande entreprise dans le solaire. (21'27")

Enfin, elle parle de la méthanation ou "power to gas". Il s'agit de stocker l'électricité en la transformant en méthane. La technologie aurait été "développée en Allemagne au milieu des années 2000", mais il aurait fallu attendre 2018-19 pour un premier prototype à Marseille, alors que la technologie aurait "une capacité de stockage qui est 300 fois plus importante que celle de l'électricité" et que "on" pense que la technologie sera viable d'ici 2030 et permettra de stocker de 20 à 30 TWh/an. (22')

Cela lui aurait fait "mal au coeur" en tant que citoyenne, parce que c'étaient "des choses qu'on savait faire on avait l'industrie française pour le faire on l'a pas fait".

Une absence d'indépendance avec la Russie

Le nucléaire n'assurerait pas notre dépendance, la France n'extrayant pas son uranium, et serait problématique eu égard à nos rapports avec la Russie. En effet, 40% de notre uranium provenant de régions contrôlées par la Fédération et 20% de la préparation de combustible au niveau européen dépendant de la Russie. Nous enverrerions aussi "tranquillement une partie de nos déchets en Sibérie", ce qui serait d'autant plus un problême que

• l'installation de stockage de La Hague serait remplie d'ici 2030, commentant "donc c'est pas là où on va coller nos déchets supplémentaires";
• les collectivités locales s'opposeraient à l'extension de l'installation;
• Cigéo se heurterait à beaucoup de difficultés.

"Par conséquent cette dépendance vis-à-vis de la Russie pour l'envoi d'une partie de nos combustibles usagés est un vrai problème" (26'25")

Elle répète "qu'on ne tire pas les conséquences des erreurs que nous avons fait. Tout le monde fait des erreurs, c'est humain : « Errare humanum est, sed perseverare diabolicum », c'est continuer qui est grave." ajoutant, sans plus de précisions, "Dans ce que j'ai pu voir du fonctionnement de certaines centrales , très franchement, il y avait des problèmes non minimes." (28'25")

Son action ministérielle

Elle affirme que sa compétence ministérielle sur le nucléaire était très limitée, ne concernant que la sûreté des installation nucléaires et les déchêts. Elle n'aurai pas participé aux décisions, sauf sur Creys-Malville. Elle parle du "sujet des laboratoires", mais la décision aurait été prise avant d'installer un laboratoire à Bure (?).

Au contraire, elle aurait fait "ce qu'elle a pu" pour l'EPR et qualifie le départ de l'Allemagne, Siemens, du projet de "coup de Trafalgar". Elle se serait "occupée" de l'efficacité énergétique, de la prévention des accidents et de la situation à La Hague, qui serait "assez préoccupante sur le plan de la pollution", et de Super Phénix. (29'31)

Super Phénix

Elle retrace l'histoire de Super Phénix et, surtout, des incidents.

Autorisé en 1977, la première divergence aurait eu lieu le 7 juillet 1985 et la puissance (maximale ?) atteinte en décembre 1986. En mars 1987, il y aurait eu une fuite dans le barillet de sodium. Elle explique que le réacteur était censé fonctionné toute sa vie avec les mêmes crayons de combustible, qui se reactivaient grâce à un barillet tournant dans un bain de sodium. Or, il y aurait eu des fuites de sodium, problématiques en raison de l'inflammabilité du sodium. L'installation aurait été stoppée et le sodium retiré. Un nouveau décret, de 1989, autorise que le réacteur retrouve une utilisation "classique", sans surgénération. Ce décret a néanmoins été annulé au motif que "les règles de fonctionnement n'avaient pas été définis de manière suffisamment stricte par le décret". Un autre décret est pris en 1994, affirmant "un objectif de recherche qui prime sur les exigences d'exploitation". En effet, des problèmes de sûreté se posant, le gouvernement d'Edouard Balladur aurait décidé de "n'en faire qu'un réacteur de recherche", suivant le rapport Castaing, rendu par une commission demandée par Corinne Lepage. (31'37"-36')

Selon un rapport de la Cour des Comptes, il y aurait eu deux options: faire marcher la centrale jusqu'en 2000, mais il faudrait investir 60 milliards de francs en plus, ou bien jusqu'en 2014, pour un coût inconnu. Le décret de 1994 annulé le 28 février 1997 au motif que l'objectif de recherche n'était pas celui présenté lors de l'enquête publique. (36'-37'40)

Là dessus, ç'aurait été à Corinne Lepage de signer un nouveau décret. Elle s'y est opposé, mettant sa démission dans la balance, soulignant qu'un redémarrage serait fait "dans les conditions de l'enquête publique, c'est-à-dire sans faire prévaloir la sûreté et la recherche sur la production d'électricité." (37'47-39'14)

Pour étayer sa décision, elle souligne l'existence de nombreuses critiques contre Super Phénix et cite des propos qu'elle attribue au dirigeant d'EDF:

"La décision de construire Superphénix a été prise en 1974 dans un contexte de forte croissance économique, alors qu'il devenait évident que les ressources énergétiques primaires ne seraient pas inépuisables. La France s'était alors lancée dans un ambitieux programme de centrales à eau pressurisée. Toutefois, on constate a posteriori que le passage direct d'un réacteur de 250 mégawatts, Phénix, à un prototype de taille industrielle de 1200 MW était un choix excessivement optimiste. La complexité de la technologie a engendré des surcoûts d'investissement et des difficultés de fonctionnement importants."

La chaîne de décision

Elle aurait été interrogiée sur son rôle décisionnaire. Elle déclare avoir eu tout au long de son exercice, "le sentiment que très franchement le centre de décision n'était pas à l'état mais à EDF".

Elle donne comme exemple le fait que, lors du rapport Castaing, l'Etat ne disposait pas d'éléments d'information financière. Selon elle "au gouvernement, l'homme fort de l'époque, c'était monsieurs Sireta: il était patron de la Cogema et le patron du corps des mines, il avait je dirais tous les ingénieurs des mines et tous les responsables corps des mines sous sa responsabilité." (40'29")

Elle prend comme autre exemple "la question du surnombre de leucémies infantiles autour de la Hague en 1996" et prétend avoir été "assaillie" par un groupe informel venu dans son bureau, composé des communicants de Cogema, EDF et autres, pour lui dire que l'auteur du rapport serait divorcé. Elle prétend donc leur avoir demandé s'ils avaient une contre-étude, ce qui n'aurait pas été le cas. Elle a donc demandé une commission d'enquête pour évaluer l'étude, qui aurait confirmé, 10 ans plus tard, les résultats de l'étude. (41'51")

Le passage est particulièrement décousu (ses allégations "d'homme fort" sont floues et non étayées) et elle poursuit en disant "Tout ceci pour vous dire que j'ai toujours essayé de faire les choses de manière rationelle" et en développant, soulignant par exemple la compétence de ses conseillers. Il s'agit d'un des éléments centraux de la pseudo-écologie, qui la distingue notamment des antivaxx, c'est la place centrale de la prétention à la rationnalité dans leurs discours.

La loi LAURE

Enfin, répondant à une question sur "la préparation de l'avenir", elle met en avant la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie (loi LAURE, du 30 décembre 1996), qui aurait fait "gagner 25 ans" si elle avait été appliquée, avec notamment les véhicules électriques et au GNV (gaz naturel pour véhicules), un diagnostic énergétique, similaire au DPE, favoriser les EnR et la cogénération. (44'08)

Conclusion de son intervention initiale

La dernière question semble porter sur ce qu'elle pense de la situation actuelle. Elle répond qu'elle s'inquiète du "caractère quand même un peu irrationnel des débats que nous avons qui deviennent un peu d'ordre religieux, c'est très difficile d'avoir un débat sur ces sujets". Elle souligne le cas de la Commission du débat public qui se tient actuellement sur Penly, qui peine à se faire entendre , alors que c'est normalement un lieu où il devrait y avoir un débat sur ce sujet. Parce que c'est pas une question religieuse, c'est pas d'y croire ou de pas y croire le sujet, c'est qu'est-ce qu'il y a mieux pour notre pays, quel est l'avenir énergétique de la France. C'est pas une question religieuse c'est une question rationnelle, c'est une question politique et économique. (45'49")

Elle enchaine immédiatement en donnant sa position: une massification de l'énergie renouvelable, arguant que tous les scénarios en prévoient entre 60 et 100%. (46'40)

Pour elle, le problème majeur avec le nucléaire est le risque économique et financier. (46'55") A ce titre, elle évoque un risque financier lié au contrat pour la centrale EPR d'Hinkley Point (au Royaume-Uni), dont le retard pourrait faire perdre le bénéfice de la garantie d'achat de la production. Elle finit en affirmant que, là où on est vraiment indépendants, c'est avec l'eau, avec le vent et avec le soleil: "on a à l'acheter à personne, c'est chez nous", puis que le nucléaire sera trop lent ("nos EPR 2 on les aura allez en 2040 on fait quoi entre aujourd'hui 2040 ?"). Elle avance aussi que le coût des EnR ne finit pas de baisser, qu'il est possible de "faire des batteries" et que, au contraire, le nucléaire devient de plus en plus cher. (46'55-49'34")

Le choix du nucléaire serait "financièrement extrêmement dangereux" et "ne nous apporte aucune solution à court et moyen terme". Elle ajoute la question des déchets, qu'elle a évoqués, et des risques liés aux accidents, qui augmenterait avec le vieillissement du parc, mais insiste vraiment sur le risque financier. (49'41"-51'04")

Les questions de la commission

Son mix énergétique idéal

Raphaël Schellenberger rappelle qu'à cette époque les écologistes pronaient le charbon et lui demande "Quelle est la perception à ce moment-là (son ministère) du débat public de la question du réchauffement climatique et du mix énergétique vertueux pour l'environnement ?" (42'35")

Elle nie avoir jamais prôné le charbon et rappelle que le rapport du GIEC de 1995 n'évoquait qu'un réchauffement de 1.5°C en 2100. Elle rappelle que dans la loi LAURE un titre 7 prévoyait de mesurer pour les réduire les émissions carbonnées dans les construction et le mobilier et de s'attaquer à la publicité en faveur de tout ce qui était énergivore. Le réchauffement "n'apparaissait pas avec la même urgence qu'aujourd'hui, bien évidemment". (54'01") Schellenberger insiste pour avoir une réponse sur le mix énergétique promu par la ministre à l'époque. Elle répond qu'elle avait promu le chauffage au bois en tentant d'imposer la présence de cheminées pour favoriser le chauffage au bois. (56')

Détail intéressant: Dominique Voynet, que "le sujet de la loi de l'air" n'aurait pas vraiment intéressé, aurait fait trainer les décrets d'application de sa loi. (58'26")

Lorsque M. Schellenberger dit que "le système électrique français reste un des plus décarbonés d'Europe", Corinne Lepage commente: "C'est juste" (1h00'49"), puis rend une réponse particulièrement absurde. Elle commence par rappeler qu'un système énergétique ne se réduit pas à l'électricité, puis affirme que nous aurions "le même bilan avec des renouvelables". Schellenberger ironise "Un peu comme les allemands ..." et elle répond au premier degré que l'énergie de l'Allemagne est encore très carbonée "mais il faut voir d'où il viennent", car ils ont "baissé de 45% leur utilisation du charbon quand même depuis 1990". Puis elle enchaîne en affirmant que nous ne sommes pas "dans les clous sur le plan de nos objectifs climatiques", évoquant un objectif (de décarbonation ?) de 40% ou 55% en 2030.

Son déroulé semble absolument incohérent: la question posée est en substance pourquoi Corinne Lepage s'oppose au nucléaire alors qu'il aura permis de décarboner l'électricité française et elle répond que les allemands ont réduit leur consommation en 20 ans, alors que le programme nucléaire a quasi-totalement anéanti la production carbonée d'électricité en France. Vous le voyez, ici tout est mélangé pour créer un gloubi boulga d'où émerge un début, le fait que l'énergie ne se résume pas à l'électricité, une fin, le non respects d'objectifs de décarbonation, et des éléments qui sont simplement fourrés au milieu sans logique. C'est un des moments où le fait qu'elle sait ce qu'elle fait apparait comme une évidence.

Puis, que cet objectif serait atteint par la sobriété et "avec plus de recours au renouvelable pour baisser notre consommation de gaz et de pétrole" à travers le recours à la méthanation , power to gaz, "qui est un formidable outil, de même que le développement de l'hydrogène vert". Elle présente comme exemple un projet en Espagne "dans une centrale qui aura la taille d'une raffinerie de pétrole". Elle conclue "il y a des choses très intéressantes qui se qui se font mais nous très franchement on n'est pas en avance quoi". (1h02'18" - 1h03'04")

Idem, elle contredit, en fait, totalement sa négation initiale (l'énergie ne se limite pas à l'électricité), la méthanation et l'hydrogène vert reposant sur la production d'électricité. L'imposture est d'autant plus évidente que le projet auquel elle fait référence, la production d'hydrogène vert photovoltaïque pour la production d'acier au site d'ArcelorMittal à Gijon, a des équivalents en France, sauf qu'on n'a pas forcément besoin de parcs photovoltaïques pour faire cet hydrogène, parce qu'on a du nucléaire. La production d'hydrogène est d'ailleurs, aujourd'hui, beaucoup plus compatible avec l'énergie nucléaire que solaire pour deux raisons:

• les électrolyseurs coutent cher et il est important de pouvoir les faire fonctionner le plus constamment possible pour les rentabiliser,
• les électrolyseurs meilleurs marché, les alcalins, supportent mal les variations d'intensité
• le nucléaire pourrait, par cogénération, permettre l'électrolyse haute température, qui promet les meilleurs rendements (> 95%)

Sa conclusion est absolument mensongère, la France comptant plusieurs projets de production d'hydrogène vert, parmi les plus ambitieux plans de production d'acier vert et, sans les bâtons mis dans les roues par les pseudo-écologistes, nous aurions sans doute en plus des projets de production d'engrais à partir d'hydrogène.

Divers

Elle présente comme limitée sa responsabilité dans la fermeture de Superphénix, affirmant ne l'avoir pas empêché de fonctionner tant qu'il n'y eut pas de problème et soulignant qu'ils étaient trois ministres à signer pour la commission Castaing. (1h06'16")

Elle présente comme un grand succès une batterie sans aucune terre rare. (1h09'35") Or, le problème des batteries est surtout le cobalt. Elle affirme que le problème des matériaux pour la production de batteries est similaire au problème de la dépendance pour l'uranium. "C'est pour ça que sur le principe la question du surgénérateur était intéressante" et se défausse, alléguant que "la décision la plus importante sur cette question de la filière sodium et neutrons rapides, c'est l'arrêt d'Astrid quand même." (1h10'11")

La question sur les déchets en Sibérie

Antoine Armand a repris la ministre sur ce qu'elle disait sur les déchets :

"Vous avez évoqué l'idée que la France envoyait des déchets nucléaires en Sibérie. J'imagine que vous faites référence à l'uranium de retraitement qui est envoyé à la Russie via un contrat avec Rosatom pour lequel le comité à la transparence sur la sûreté nucléaire a clairement précisé que ces allégations émises par Greenpeace en l'occurrence étaient parfaitement erronées. Et comme vous le savez à la fois la loi française et l'ensemble de la communauté internationale considèrent que l'uranium de retraitement n'est pas un déchet nucléaire, donc j'imagine que vous vouliez dire que ce que vous considérez à titre personnel être un déchet est envoyé en Russie."

1h10'56"

La réponse fut d'une mauvaise fois stratosphérique :

Monsieur le rapporteur, c'est un débat juridique que vous ouvrez sur la qualification de déchets, parce que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus. Et lorsque j'étais au Parlement européen où j'ai vice-présidé la commission Environnement c'est un débat que nous avons eu sur le sujet de savoir ce qui était un déchet ou qui ne l'était pas, ce qui a des conséquences juridiques et économiques extrêmement importantes comme vous le savez puisque le système des provisions n'est pas du tout le même si c'est un produit susceptible d'être réutilisé ou pas.

C'est une superbe illustration du sophisme dit de la "motte castrale", la "Motte-and-bailey fallacy" en anglais. Il s'agit de dire quelque chose d'ambigu, qui sera compris comme quelque chose d'absurde et clivant par une partie de la population, mais qui peut être défendue en cas d'attaque. Ici, le propos de Corinne Lepage était évidemment mensonger, ce qu'elle disait laissait clairement entendre que la France enterrait ses déchets nucléaires aux fins fonds de la steppe sibérienne, alors qu'elle envoyait du combustible utilisé pour être retraité, ce qui n'est pas fondamentalement différent de l'envoi d'uranium naturel, dans une installation spécialisée.

La surcapacité

Antoine Armand a relevé un autre point très pertinent: la ministre confirme être pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, ce qui implique un monde plus électrifié. Ceci se combinerait difficilement avec son appel à fermer ou ne pas ouvrir de centrales au motif d'une surcapacité. (1h14'24")

La réponse est assez décousue :

• Il n'était pas question, quand elle était au pouvoir, de fermer des centrales, la dernière ayant été ouverte en 1991.
• La surcapacité aurait été conçue "à la base", lorsqu'ont été construites les centrales et l'idée aurait été de chauffer à l'électricité (c'est très confus), nous aurions été "biberonnés" à l'électricité. Elle aurait essayé de décourager le chauffage électrique pour passer plutôt à du bois, en imposant justement des cheminées. (1h16'50")
• Elle n'aurait "jamais été contre l'électricité", il y aurait plusieurs façons de la produire et elle serait plutôt un "défenseur des énergies renouvelables". (1h17'10")
• Une plus grande électrification ne veut pas dire une plus grande consommation d'électricité, si on diminue la consommation d'énergie. (1h17'28")

Le rapporteur relève l'incohérence: "Vous avez un engagement très fort sur la qualité de l'air et vous poussiez à plus de chauffage au bois que de chauffage électrique ? On est d'accord qu'il y a quand même un impact assez fort sur la qualité de l'air ?" (1h18')

Elle reconnait le problème mais objecte deux choses :

• Ce problème serait totalement résolu: "aujourd'hui, vous avez beaucoup de chauffages au bois, qui ne polluent plus, tout simplement parce qu'on a les matériaux qu'il faut. Quand vous mettez un insert, il vous rejette pas de particules fines."
• A l'époque, il n'y avait pas les connaissances scientifiques qu'on a aujourd'hui sur les particules fines, n'ayant identifié que la nocivité des particules PM10 et pas celles des PM5. Il y aurait eu très peu d'études sur la pollution liée au bois à l'époque. (1h18'16"-1h19')

Les dossiers Lepage sur le nucléaire

Le rapporteur finit en questionnant l'ancienne ministre sur le nombre de dossier sur le nucléaire qu'elle a traités.

Les affaires nucléaires auraient représenté un petit nombre d'affaires: "c'est des dossiers très médiatique mais à l'époque j'avais 500-600 dossiers, ça faisait dix quoi, c'était vraiment pas grand chose." (1h20'57") Elle insiste ensuite sur le fait qu'elle aurait laissé un délai de 10 ans, que rien ne lui imposait, avant de reprendre un dossier sur le nucléaire.

Antoine Armand questionne également le nombre de dossiers concernant les centrales à charbon. Elle répond qu'il n'y en aurait eu qu'un. (1h22'18") Elle objecte un peu plus tard que ce n'est pas elle qui crée les dossiers, n'étant qu'avocate. (1h24'35")

Il cite deux propos de l'ancienne ministre imputant au "lobby nucléaire" l'opposition au soutien des travaux d'isolation et des modes de chauffage, ainsi que le "retard" en matière de solaire. (1h23'35")

La suite est très intéressante: est-ce qu'elle oppose renouvelable et nucléaire ? Sa réponse est l'une des positions "canoniques" de la pseudo-écologie: on ne peut pas faire les deux. Elle l'étaye avec le fait que la consommation électrique est stagnante en France et questionne: "si vous augmentez la part du renouvelable, on fait quoi d'un nucléaire qu'on a du mal à vendre sur le marché européen ?" (1h25'18") L'obstacle serait financier : "financièrement, on n'arrivera pas à monter à 40 ou 50% de renouvelable et faire le programme nucléaire que l'on veut faire, avec le grand carrénage, avec la question des déchets et avec la dette actuelle d'EDF". (1h27'07")

Ce passage est très intéressant, mettant en évidence le (ou l'un des) moment où la logique pseudo-écologiste se contredit.

Elle continue en montant en épingle la dangerosité du nucléaire français. D'abord, elle reprend à son profit le thème de la perte de compétence, prétendant que maintenant elle est moins tranquille sur ce point. Elle relève qu'il aurait "fallu quand même attendre 2011, Fukushima, pour que le président de l'ASN reconnaisse qu'un accident nucléaire en France était possible", qu'on aurait vécu sur un rapport Rasmussen estimant le risque d'un accident à tous les 22 000 ans sur la planète; puis que toutes les centrales n'auraient pas pris toutes les mesures post-Fukushima. (1h27'53")

On voit aussi au passage l'importance, pour la pseudo-écologie, des petits compromis: en ajoutant de la réglementation supplémentaire après Fukushima (sans doute au cas où nous serions frappés par un séisme de niveau 9 suivi par un tsunami ...), on a créé ex nihilo du non respect de la réglementation (à supposer que ce que dit C. Lepage soit exact).

Le rapporteur oppose que, pourtant, il y a maintenant l'ASN qui veille. Elle répond qu'elle fait en effet "très sérieusement son travail", ce qui s'expliquerait par le fait que la structure n'ayant pas de personnalité morale, ses dirigeants étaient personnellement responsables. Outre que ce n'est pas pertinent ici, je ne vois pas comment cela ne pourrait pas être faux. Elle nuance néanmoins, qu'elle ne serait pas "toujours informée", comme en témoignerait l'affaire du Tricastin, sans ajouter de précision. Elle finit en répétant qu'elle ne pense pas que le niveau de compétence n'est pas celui "qu'on avait en 1995". (1h30'11")

Antoine Armand finit sur Superphénix soulignant que l'ex-ministre avait déjà plaidé à plusieurs reprises contre Superphénix avant d'arriver au ministère et insinue qu'on peut douter de sa sincérité à faire que l'installation fonctionne. Corinne Lepage répond:

• en substance qu'elle n'était qu'une avocate qui défendait la cause de son client;
• que ses décisions se justifiaient juridiquement;
• et que ce n'est pas elle qui a enterré le projet, mais ses successeurs, d'autre part. (1h32'42"-1h41'15")

Cette posture du "je suis avocate, ce n'est que mon client" oblitère une question intéressante: dans quelle mesure elle était allé chercher ce client ? Elle peut avoir proposé ses services gratuitement ou à un prix très bas pour encourager les poursuites. Elle se cache aussi derrière le fait que ses poursuites, portant sur un élément insignifiant, illustrant du reste la perversité des procédures ajoutées au droit administratif, ont eu gain de cause, comme si cela justifiait de les avoir lancé en premier lieu (1h50'). Elle oblitère, en outre, la portée de ses prises de parole sur le sujet et n'est pas questionnée par la commission. C'est pourtant là le principal rôle qu'a joué l'ex-ministre.

Les question d'Olga Givernet sont d'un intéret relatif et la réponse assez décousue. On relève plusieurs points:

• Selon Corinne Lepage, à l'époque de son mandat, il "n'était pas question d'envisager plus de 30 ans à l'époque". Elle se base sur le rapport de l'opex de 1999. (1h44')
• Elle répète qu'elle n'est pas favorable à de nouveaux réacteurs, que ce serait un "choix financier et économique franchement extrêmement redoutable". Elle affirme qu'aucun pays n'aurait autant de nucléaire, en termes de proportion, que la France et insinue que ce serait un problème. (1h47')

Frédéroc Falcon, député RN, commence une intervention, qui n'est pas vraiment une question, en parlant d'un "plaidoyer quasi-religieux", puis qu'il estime que "par idéologie", elle aurait "largement joué un rôle moteur dans le dépeçage de la filière nucléaire française." (1h49') La réponse est très intéressante. Reprenant son argumentaire, elle prétend avoir eu "une approche pragmatique et rationelle", insistant que, si elle défend les énergies renouvelables, "c'est bien pour notre pays" et qu'elle n'a "pas de religion".

Le député RN affirme que le cabinet de Me Lepage serait "une référence dans le conseil auprès des producteurs éoliens". Elle rencherrit, affirmant défendre "beaucoup plus de solaire que d'éolien" et aider "au montage de projets solaires".

L'intervention pseudo-écologiste

Julie Laernoes, député écologiste, va porter la voix de la désinformation antinucléaire du côté de la commission. (1h51'27") Selon elle, le nucléaire aurait fait qu'on ait une réglementation thermique moins efficace et une dépendance aux importations lors des pics de consommation. Elle lui propose de parler :

• de parler des "lobbies nucléaires", reprenant qu'elle aurait dit que "les décisions c'était pas l'état qui était prenait mais bien EDF"
• de "le nécessité d'avoir un débat rationnel et apaisé sur la question du nucléaire et notamment vous avez évoqué les pages de publicité contre les énergies renouvelables le week-end dernier mais également les trolls dont je viens de découvrir aussi la puissance", évoquant la SFEN et les Voix du Nucléaires. (1h52'20") Elle prétend aussi que l'antinucléarisme ne serait pas une "croyance absolue et fervente", mais quelque chose de démontré par les faits. (1h53'20")
• de "la dépendance française du fait de la voie unique sur le nucléaire" et des "retards énormes en termes d'énergie renouvelables", de la dépendance extérieure à la Russie, évoquant "cargos qui font des allers-retours aujourd'hui malgré l'embargo" (1h53'35)
• des "leucémies infantiles à la Hague" et de "la question de Tchernobyl et du nuage qui n'a pas passé les frontières" et de comment le lobby nucléaire peut influencer sur le "non résultat des études épidémiologiques qui devraient y avoir en bonne et due forme". (1h53'57")
• sur le prix de l'énergie, pourquoi on serait "persuadé que c'est grâce au nucléaire qu'on aurait une énergie peu chère alors ça s'explique dans les années précédentes mais je pense moins aujourd'hui" (1h54'38")
• sur les "faillites de la filière nucléaire française": sous-traitance, guerre Areva/EDF, focus sur l'export se révélant catastrophique avec des contrats dangereux et la perte de compétences et exonère les reponsabilités des "méchants écologistes ou idéologues contre le nucléaire". (1h54'44")
• sur un allègement des normes de sécurité nucléaire et prétend que EDF "ne transmet pas les informations et les défauts de fabrication" (1h55'17")

La réponse est un peu décousue.

Sur les "lobbies": "le sujet du nucléaire en France était étroitement lié à l'organisation même de l'État même si j'ai dit tout à l'heure que j'avais été frappé lorsque j'étais au gouvernement c'était pas nous qui avions les chiffres mais que c'était EDF et que ça me paraissait pas normal ; le lien étroit entre nucléaire civil et nucléaire militaire et l'importance qui est accordée au nucléaire dans les politiques françaises de manière générale font que cela dépasse le cas du lobby". Elle parle ensuite de son livre, qui montrerait des intérêts croisés à travers la composition des conseils d'administration des grands groupes français nucléaires et évoque vaguement "la manière dont les influences peuvent jouer". L'exemple qu'elle donne est absolument vide: "le jour de ma nomination donc, j'ai eu des coups bas. Bon, ça fait partie de la vie ministérielle, je savais très bien d'où ça venait, notamment avec un faux débat autour du code de l'environnement monté de toutes pièces lorsque, comme par comme par hasard, le Conseil d'État rendu sa décision sur Creys-Malville." (1h56'20")

Ensuite, elle répond au sujet des "trolls": "vous avez raisons de parler des trolls, je m'en prends des paquets. Heureusement que j'ai le cuir dur, parce que c'est franchement insupportable. C'est quand même très difficile d'avoir u ndébat sur ce sujet dans des conditions d'hystéries qui ont cette importance." (1h58) Elle affirme que le renouvelable conterait 4 centimes (/kWh ?) contre 12 pour le nucléaire, et embraye en insistant encore sur la rationnalité de sa démarche: "Ce sont des sujets rationnels, ce n'est pas une lutte religieuse. Le député tout à l'heure m'a dit que j'avais une religion du renouvelable: non j'ai aucune religion du renouvelable, ça n'a pas de sens. Ce ne sont pas des sujets religieux, ce n'est pas une croyance on croit pas on fait des analyses et ensuite les analyses rationnelles amènent à une situation où à une autre." Elle souligne également n'avoir toujours été qu'à Cap 21, son propre parti.

Sur la dépendance, elle aurait déjà répondu: Kazakhstan, Ouzbekistan, le Niger. "Il y a aussi un peu le Canada, soyons honnêtes, c'est quand même moins problématique, mais les autres c'est quand même très problématique." Elle n'ajoute rien à ce qu'elle a déjà dit sur la surcapacité et la surconsommation électrique.

Sur les leucémies, c'est plus intéressant: elle affirme que les surcas observés à La Hague par "l'étude du professeur Viel" qui aurait été confirmée dix ans plus tard par une autre étude.

Sur Tchernobyl, elle raconte simplement la peur de l'époque, qu'elle aurait été accueillie aux Pays-Bas avec de grands parapluies pour la protéger contre "la pluie radioactive" et prétend avoir montré une augmentation de la radioactivité, qui n'aurait convaincu personne "convaincu personne jusqu'à ce que Corinne lalleau, qui était journaliste à TF1, accepte de faire le journal de 20h en prenant deux salades en se mettant sur la frontière en disant celle-là on la mange celle-là on la mange pas il faudrait peut-être savoir pourquoi". Elle continue sa logorrhée en évoquant 800 enfants ukrainiens ou biélorusses dont le cancer de la thyroïde aurait été traité en France, mais qu'on aurait renvoyé chez eux sans les médicaments adaptés; puis affirme que les mères de familles qu'elle aurait rencontré à Fukushima en aout 2011 se "plaignaient d'exactement la même chose , qu'il n'y avait pas d'étude de suivi de la morbidité, alors que il y avait de réels problèmes". (2h02'46")

Transcription

[0:00] Le Président de la commission : « Aujourd'hui 2 éditions sont programmées : celles de Madame Corinne Lepage, puis celle du directeur général de l'Andra, donc l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs. Je précise que cette programmation a un caractère fortuit aux agendas des personnes entendues et pas forcément de logique successive.

[0:16] Alors pour Madame Lepage, donc Madame la Ministre, nous vous remercions d'avoir répondu presque instantanément à notre invitation. Notre commission d'enquête aborde avec votre audition un cycle au cours duquel seront entendues diverses personnalités du monde politique, et c'est en raison des responsabilités ministérielles que vous avez exercées de 1995 à 1997 au sein du gouvernement alors dirigé par Alain Juppé que nous avons souhaité vous recevoir.

[0:47] Cette période a été marquée notamment par le redémarrage puis l'arrêt définitif de Superphénix, acté en 1998, donc après votre départ du gouvernement, 12 ans à peine après sa mise en service. Ce réacteur, destiné à produire autant ou plus de matériaux fissiles qu'il n'en consomme, avait suscité de vives oppositions. Cette période a aussi été, dans le domaine de l'environnement, caractérisée par des évolutions importantes, en particulier une loi qui a pris votre nom sur la pollution de l'air, qui a dessiné le cadre dans lequel seront pris en compte d'abord les émissions de gaz à effet de serre, puis le changement climatique, avec trois moteurs : la concertation avec les associations, le droit à l'information et la planification.

[1:34] Mais votre audition est également l'occasion pour la commission d'enquête de recueillir diverses informations non directement liées à vos fonctions ministérielles passées. D'une part, vous incarnez un courant de pensée, celui du réformisme écologique ou de l'écologie soutenable. D'autre part, vos activités professionnelles d'avocate ont témoigné à la fois de votre engagement mais aussi de l'attention médiatique que vous avez suscitée sur un certain nombre de dossiers. Enfin, vous avez été députée européenne de 2009 à 2014 lors de l'émergence de la problématique sur le changement climatique, de la définition des premières orientations concernant le mix énergétique — à l'époque 20 % d'énergie renouvelable dans la consommation finale en 2020 — mais aussi de la libéralisation régulière des marchés de l'énergie. Quelques sources indiquent que vous avez également plaidé pour les énergies marines, lesquelles ne se limitent pas à l'éolien offshore.

[2:38] Voilà, après cette courte introduction et contextualisation, je vous laisse, Madame la Ministre, la parole pour un exposé d'une dizaine ou quinzaine de minutes avant que nous n'entrions dans un échange plus itératif. Mais auparavant, et en application de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, il me revient de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. En conséquence de quoi, je vous demande de bien vouloir lever la main droite et de dire "Je le jure". »

[3:01] Corinne Lepage : « Je le jure. »

[3:04] Le Président de la commission : « C'est bien noté. Écoutez, je vous laisse la parole. Il faut simplement allumer le micro. »

[3:08] Corinne Lepage : « Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames, Messieurs. D'abord, je vous remercie de m'avoir demandé d'intervenir et c'est vrai que j'ai accepté dans la foulée de la réception du document que vous m'avez adressé. Je me suis donc efforcée de préparer les réponses aux questions que vous avez bien voulu me poser.

[3:33] Et avant cela, si vous l'acceptez, je voudrais dire quelques mots à titre préliminaire. Lorsqu'Alain Juppé et Jacques Chirac m'ont fait l'honneur de me proposer d'être ministre de l'Environnement, c'était en raison de mes engagements environnementaux, de mon passé d'avocate, mais pas que, puisqu'il était de notoriété publique que j'avais défendu de très nombreuses collectivités. À l'époque, c'était beaucoup de collectivités locales — d'ailleurs je note du reste des points communs avec ceux qui aujourd'hui ne veulent pas d'éoliennes, c'est un peu la même chose — beaucoup de communes qui ne voulaient pas de centrales nucléaires chez elles.

[4:07] Donc je veux dire que les choses étaient sur la table dès mon entrée au gouvernement. J'ai évidemment quitté le barreau, ça c'est la loi, mais de surcroît — et ça ce n'est pas la loi, tout au moins ce n'était pas obligatoire en 1995 — tous les dossiers d'environnement qui étaient à mon cabinet (enfin mon précédent cabinet puisque je n'étais plus avocate) ont quitté ce cabinet pour aller sur un autre cabinet, et ce sous le contrôle du bâtonnier Lafarge qui était le bâtonnier de l'ordre des avocats à la cour d'appel de Paris. Donc les choses ont été réglées de manière extrêmement claire. J'ajoute, de manière à ce que le sujet soit totalement éclusé, que sans que personne ne me demande rien du tout et sans qu'aucune disposition législative ne m'impose quoi que ce soit, je me suis imposée à moi-même un délai de viduité de 10 ans avant de retoucher un dossier nucléaire. Le premier dossier nucléaire que j'ai repris, c'est en 2007. Je rappelle simplement que pour la Haute Autorité de la vie politique, c'est 3 ans, 5 ans quand c'est très rigoureux. Moi, je me suis imposé 10 ans. Alors aujourd'hui, quand je vois ici ou là des allusions au fait que j'aurais eu un conflit d'intérêts, j'aimerais beaucoup que dans la France il y ait autant de conflits d'intérêts que je m'en suis moi-même imposé.

[5:27] Troisième point : durant tout l'exercice de mes fonctions, j'estime avoir été d'une parfaite loyauté à l'égard du gouvernement auquel j'avais l'honneur d'appartenir, et en particulier tout en défendant le domaine de compétences qui m'était confié, ce qui imposait que je défende l'environnement, bien sûr, j'étais là pour ça. Je veux souligner ici que lors de la reprise des essais nucléaires, qui n'était pas forcément mon choix comme vous pouvez l'imaginer, non seulement je n'ai pris aucune position publique mettant en cause ce choix dont j'estimais qu'il avait été fait par le Président de la République en toute transparence avant que je n'entre au gouvernement, mais par-dessus le marché, j'ai défendu la position française à Bruxelles. Et ce n'était pas forcément facile, et avec un certain succès. Voilà, je voulais préciser ces points avant de répondre aux différents points, aux différentes questions que vous avez bien voulu me poser, mais je voulais que les choses soient claires et nettes parce que dans mon esprit elles le sont.

[6:22] Alors à titre préliminaire sur la première question que vous posez sur la situation actuelle : j'observe que, indépendamment de la question de l'électricité, nous avons près de 60 % de notre énergie qui vient du pétrole et du gaz, dont nous sommes forcément dépendants puisqu'on n'en a pas chez nous. On a eu un peu de gaz à Lacq, c'est de l'histoire ancienne ; un peu de pétrole à Parentis, histoire très très ancienne. Et donc nous dépendons, sur le plan de ce qui n'est pas l'électricité, totalement du reste du monde. Quant à notre électricité, effectivement elle est largement d'origine nucléaire, ce que dans la comptabilité française on estime être une source d'indépendance. J'insiste simplement sur le fait que dans d'autres pays, ce n'est pas la position qui a été adoptée, puisque dans d'autres pays l'origine de l'électricité nucléaire est considérée comme une électricité n'assurant pas l'indépendance tout simplement parce qu'il n'y a pas d'uranium sur le territoire des pays qui font de l'électricité nucléaire.

[7:18] De surcroît, notre consommation énergétique reste beaucoup trop importante. Je renvoie à cet égard au rapport de l'Agence internationale de l'énergie de novembre 2021. Tous les documents que je cite, Messieurs, sont dans une cote que je vous remettrai donc vous n'aurez pas... et si vous voulez une version numérique je pourrais évidemment vous l'envoyer si vous le souhaitez, donc vous n'aurez pas à chercher quoi que ce soit, j'ai tout sorti. Notre consommation énergétique est beaucoup trop importante. Voir le rapport de l'Agence internationale de l'énergie de novembre 21 : nous étions à l'époque à 141 millions de tonnes équivalent pétrole alors que nous aurions dû être à 130 millions. Donc il y a un excès qui est considérable. Ça c'est toute la partie qui n'est pas électrique.

[8:06] Sur la question électrique, je dirais que j'ai le sentiment d'un immense gâchis.

[9:04] Pourquoi un immense gâchis ? Je me permets de citer — et vous le trouverez également là-dedans — un rapport qui est très intéressant de l'OPECST (nous sommes dans ces locaux donc cet hommage lui est rendu), un peu ancien il est vrai, de février 99, de vos prédécesseurs notables si je puis dire, Monsieur Robert Galley que j'ai bien connu par ailleurs et que j'ai beaucoup apprécié, et Christian Bataille. Cet extrait que vous trouverez est très intéressant. Il est question de quoi ? Il est question de : "Qu'est-ce qu'on fait de la rente nucléaire ?". Ça c'est une question qu'on se posait à la fin des années 90. Et si j'ai sorti ce document, c'est parce qu'il est très intéressant sur ce point. Que dit le rapport ? Il dit : "Voilà, il y a plusieurs choix qui sont possibles. On peut donner de l'argent aux Français en abaissant encore le prix de l'électricité ; on peut investir — et je reviendrai sur l'affaire de l'EPR que j'ai, ça pourra vous étonner, défendu en 1996 lorsque j'ai eu l'occasion d'aller à La Hague avec Madame Angela Merkel qui était mon homologue de l'époque des ministres de l'Environnement en Allemagne et avec le ministre de l'Industrie Monsieur Borotra pour présenter l'EPR, parce qu'à l'époque c'est ce qui apparaissait comme étant la suite logique du programme français." Donc on dit : "Bah écoutez voilà, on peut faire cet investissement là, et puis on peut investir dans l'entretien des centrales existantes". Mais ce que dit ce rapport c'est : "Surtout ne privatisez pas". Ça date de 99.

[11:36] Deuxièmement, une politique des prix qui est en réalité et qui s'est révélée très contre-productive. En effet, nous sommes partis avec une surcapacité. Je ne reviendrai pas sur l'historique, vous le connaissez aussi bien que moi, mais je peux vous dire qu'en tant qu'avocate quand je plaidais à la fin des années 80 notamment pour la centrale de Cattenom, je me souviens de ça, je plaidais sur le fait qu'il y avait tout ce qu'il fallait, qu'on n'avait pas besoin de centrales en plus. Les documents qui étaient fournis à l'époque par EDF étaient des trends qui partaient de 1960 et qui étaient comme ça, sauf qu'entre 1960 et 1900 on était en 89, donc on avait les chiffres de 1980 par définition, donc ils n'avaient rien à voir avec la présentation qui était faite. Il y avait eu 73, et en 73 il y avait eu une chute de la consommation considérable grâce à une vraie politique de maîtrise de l'énergie pour une fois si je puis dire. Et donc les chiffres étaient faux. Donc on savait pertinemment qu'on était en surcapacité. Et étant en surcapacité et avec une incapacité de stockage de l'électricité (puisqu'à l'époque on ne parlait pas de batterie), il fallait bien consommer cette électricité. Donc le choix financier qui a été fait par EDF à l'époque avec l'accord de l'État consistait à avoir une politique de prix très bas pour consommer toute cette électricité et donc encourager la consommation électrique. Et c'est comme ça que la France s'est dotée du chauffage électrique à gogo. Et c'est la raison pour laquelle lorsqu'il y a — et c'est vrai encore aujourd'hui, ça fait partie de nos difficultés — une pointe de consommation liée au froid, c'est 50 % de la pointe européenne qui est française. Ça c'est la suite de cette politique qui a été mise en place donc avec cet encouragement au chauffage électrique et la situation dans laquelle se retrouvent les ménages français aujourd'hui, effectivement confrontés à une augmentation du prix de l'électricité, même si le gouvernement fait à juste titre ce qu'il peut pour essayer de limiter la hausse des coûts. Mais voilà, c'est un choix politique et économico-financier qui a été fait dans les années 1980.

[13:59] Troisièmement, une perte de compétences. Tout le monde est d'accord là-dessus, mais je suis quand même un peu étonnée de constater que personne ne parle de la sous-traitance. Or une partie de cette perte de compétence est liée au fait que progressivement, pour des raisons économiques, pour des raisons de droit du travail, de nombreuses tâches qui au départ étaient des tâches subalternes, mais qui sont devenues de moins en moins subalternes, ont été confiées à des entreprises de sous-traitance qui n'avaient évidemment pas la compétence pour le faire mais qui ne coûtaient pas cher et dont le personnel n'était pas surveillé de la même manière que l'était le personnel d'EDF. Et je pense que ceci a participé aussi de la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés.

[14:54] Ensuite on a misé sur l'EPR. Je disais tout à l'heure que j'ai participé à cette situation puisque j'ai été vanter en 1996 les mérites de l'EPR puisqu'à l'époque c'était présenté comme étant la suite logique de ce qu'on faisait. Sauf que l'EPR en réalité, le fiasco en face duquel nous nous trouvons, il trouve toute une série de causes. Et je me permets à cet égard de renvoyer au rapport de la Cour des comptes que vous trouverez également là-dedans sur le sujet de l'EPR, qui est extrêmement bien fait, comme tous les rapports de la Cour des comptes, qui rappelle qu'au départ la difficulté est venue d'une bagarre Areva-EDF avec le lancement dans des conditions acrobatiques de l'EPR finlandais à des coûts défiant toute concurrence et dans des délais défiant toute concurrence. Et donc ce que dit la Cour des comptes, c'est que tout ça est parti sur des références techniques erronées, sur des études détaillées insuffisantes, sur une estimation initiale irréaliste, sur un défaut d'organisation du suivi, sur des contrats qui ont connu des augmentations ubuesques (entre 100 et 700 % dit la Cour des comptes), sur un défaut de contrôle, sur un retard dans la reconnaissance des défauts de compétences, et sur le refus d'EDF d'informer en temps et en heure l'Autorité de Sûreté Nucléaire des règles d'exclusion de rupture qui n'étaient pas respectées. Et ça c'était connu depuis 2013 et l'information a été donnée en 2017. Donc tous ces documents, tous ces éléments je ne les invente pas, c'est le rapport de la Cour des comptes.

[16:46] Et ce fait d'avoir tout misé sur l'EPR a entraîné corrélativement un défaut d'intérêt sur le parc existant et donc une perte de cette compétence dont nous nous plaignons aujourd'hui sur la possibilité de savoir construire encore. Il faut comprendre qu'à la fin des années 90 on avait trop d'électricité, on ne savait plus quoi en faire quelque part. Et donc le problème d'en faire d'autres franchement n'était pas un problème à l'ordre du jour. Et pourtant le rapport de l'OPECST auquel je fais allusion et que vous trouverez montre très bien la situation d'aujourd'hui : c'était prévu, c'était parfaitement connu à la fin des années 90. Pas raconter de blagues avec l'idée à l'époque que les réacteurs ne pourraient tenir que 30 ans voire 40, on est aujourd'hui à 50 voire 60. Ensuite, donc ça c'est la première partie de l'état de la situation actuelle.

[17:50] Le deuxième point à mon sens, c'est le refus de lancer une véritable politique en faveur des énergies renouvelables. L'opposition à l'éolien, elle est ancienne, elle date de 2005-2006. Je rappelle qu'en 2010 le gouvernement a décidé de sacrifier purement et simplement la filière solaire française du fait du moratoire : c'est 10 000 emplois qui ont été perdus sans que ça n'émeuve visiblement personne. Toutes les boîtes ont fermé et les entreprises sont parties s'installer en Europe ailleurs mais pas en France. Je ne veux pas être trop longue, vous m'avez dit 10 minutes Monsieur le Président, et donc je ne veux pas être trop longue mais je me suis permis quand même de vous mettre dans les références (mais je pense que vous les connaissez) les chiffres auxquels nous en sommes en matière d'énergie renouvelable et les chiffres auxquels sont nos voisins. On n'est franchement pas bons : on est les seuls en Europe à n'avoir pas atteint nos objectifs en 2020 avec 19 % au lieu de 23 %, et un objectif qui est à 40 % en 2030 qui à mon sens est inatteignable. Et ce n'est pas avec la loi que j'espère vous allez voter tout à l'heure qu'on va y arriver, faut pas rêver, c'est absolument impossible. Donc on a un retard absolument colossal. Et je dois dire, puisque je suis devant la représentation nationale, que j'ai été particulièrement choquée de voir des campagnes de presse au cours du week-end — je ne sais pas ce que ça coûte mais ça coûte très cher, des pages entières dans Le Figaro, dans Le Monde, dans Les Échos, deux pages entières — pour dire que non non pas du tout il n'y a pas de retard en matière d'énergie renouvelable et en fait on n'en a pas besoin du tout. C'est une absurdité. Vous prenez tous les rapports, que ce soit RTE, que ce soit l'Ademe, que ce soit qui vous voulez, même ceux qui prévoient du nucléaire à l'horizon 2050, ils insistent tous sur la nécessité absolue de développer massivement notre renouvelable. Par voie de conséquence, on a un vrai problème.

[20:00] Et je donne un autre exemple : en 2022 il y a eu une augmentation de 47 % du photovoltaïque en Europe. Vous vous rendez compte ? 47 % d'augmentation en un an ! En France on a réalisé 2,7 gigawatts, ce qui est vraiment vraiment très très peu, et c'est 50 gigawatts qui sont atteints au niveau européen en 2023. Et vous avez des pays comme la Suède qui sont aujourd'hui à 60 % d'énergie renouvelable. Donc quand on dit "c'est accessoire, marginal, ça ne sert à rien" etc., mais ce n'est pas vrai, c'est du déni pur et simple.

[20:41] Je terminerai sur ce bilan sur vraiment ma tristesse devant l'abandon quasi systématique des solutions nouvelles lorsqu'elles se présentent. Je vais vous donner trois exemples. Premier exemple : le biogaz, la méthanisation. L'agriculture allemande s'est mise à la méthanisation dans les années 2008-2009. Ça a permis un revenu accessoire pour le monde agricole extrêmement important qui a permis à l'Allemagne de passer devant notre agriculture quasiment à la fin des années 2010. La méthanisation chez nous, elle est débutante. Je me souviens avoir visité en Vendée en 2012 la première peut-être installation de méthanisation : le pauvre type qui avait mis ça en route il avait mis 8 ans à installer ses quatre fours de méthanisation. Premier exemple. Deuxième exemple : le solaire indépendant. Expérience de solaire direct créée en 2007 ou 2008, rachetée par Engie, disparaît de la circulation. Et nous n'avons pas, malgré les efforts qui ont été faits par le CEA — parce que le CEA a nourri en son sein des tas de pépites sur le solaire grâce à un homme formidable qui s'appelle Jean Therme qui menait ce secteur au CEA — on n'a eu aucune grande entreprise dans le domaine du solaire. Troisième exemple : la méthanation ou le "power to gas" qui consiste — vous le savez mais je me permets de le rappeler — à stocker de l'électricité renouvelable pour l'utiliser pour de l'électrolyse, fabriquer de l'hydrogène, la mélanger avec du CO2 et ça fabrique un méthane artificiel en quelque sorte, un méthane propre. Ça s'appelle la méthanation. C'est une technologie qui a été développée en Allemagne au milieu des années 2000. Lorsqu'il y a eu le grand débat en 2007 ou 2008 en France sur l'énergie, je m'étais permis de produire dans la commission qui s'est occupée du sujet un document sur le "power to gas" qui peut être "power to gas to power" d'ailleurs parce qu'on peut ensuite fabriquer de l'électricité. Eh bien il a fallu attendre 2018 ou 2019 pour qu'on ait le premier prototype à Marseille alors que nous avons une technologie remarquable, une capacité de stockage qui est 300 fois plus importante que celle de l'électricité et que d'ici 2030 on pense que la technologie sera opérationnelle permettant de stocker de 20 à 30 térawattheures par an, de fabriquer de 20 à 30 térawattheures par an de gaz vert.

[23:30] Voilà ces trois exemples qui, en tant que citoyenne si vous voulez parce que je n'ai plus aucune fonction, m'ont fait mal au cœur parce que c'est des choses qu'on savait faire, on avait l'industrie française pour le faire, on ne l'a pas fait. Au total sur ce premier point, on constate un surdimensionnement qui a annulé toute politique de baisse de la consommation et d'investissement, une perte d'autofinancement d'EDF et la disparition de tout espoir d'exportation d'EPR. Moi je veux bien qu'on continue à dire qu'on va en vendre, mais personne ne nous achète une installation qui marche dans les conditions que l'on connaît. L'opposition à la massification du renouvelable et enfin une difficulté avec l'Union européenne aujourd'hui parce que la situation française déséquilibre en fait tout le marché européen. Et le plus grave à mon sens, c'est qu'on ne tire aucune leçon de tout ce qui nous est arrivé. Quand vous relierez — je vous ai mis dans le dossier ce qui était écrit à propos de Superphénix par la Cour des comptes en 1997 en disant qu'on avait surestimé notre capacité de faire — on continue sur la même lancée. Les centrales nucléaires sur lesquels on a des problèmes aujourd'hui, ce ne sont pas les 900 mégawatts qu'on a construits sur la filière Westinghouse de 1973, non pas du tout. C'est les autres, c'est ceux qui font 1200 mégawatts, 1000 mégawatts, 1300 mégawatts parce que là aussi les ingénieurs de développement reconnaissent qu'on a fait des histoires de courbes, de coudes, de je ne sais quoi qui font qu'aujourd'hui on est en face des difficultés que l'on connaît. Et Flamanville ça a été exactement le même problème. J'aurai un point spécial bien sûr sur Flamanville puisque vous me posez des questions et donc j'ai le sentiment qu'on continue. On continue. Je vous ai mis dans le dossier un truc tout récent, tout bête mais quand même : pour l'EPR de Flamanville, on a besoin de refaire un certain nombre de tuyaux — je ne sais pas quel terme exact, je ne suis pas ingénieur — je sais qu'on ne sait plus les faire chez nous, on envoie ça en Italie. Très bien. Sauf que l'ASN a été se promener en Italie et a été scandalisée de la manière dont elle a vu que se fabriquaient ces instruments qui serviront ensuite à Flamanville. Est-ce que c'est bien sérieux ? Je veux dire quelles sont les leçons que l'on tire du passé ?

[26:11] J'ajouterai enfin, et c'est important me semble-t-il sur la question de la dépendance, le fait que tout ceci, et en ce qui concerne le nucléaire, n'assure pas notre indépendance. D'abord pour l'uranium j'en ai parlé tout à l'heure, mais surtout on n'aura pas que la Russie, c'est quand même une situation préoccupante. Je rappelle qu'il y a plus de 40 % de notre uranium qui provient du Kazakhstan et d'un autre pays voisin qui sont sous contrôle de la Russie. Il y a le problème de la préparation des combustibles dont 20 % dépendent au niveau européen de la Russie, et une part pour nous aussi parce qu'Orano ne fournit pas tout. Et j'ajoute à cela ce qui n'est pas tout à fait négligeable non plus : que nous continuons à envoyer tranquillement une partie de nos déchets en Sibérie. Et que compte tenu du problème — vous avez le patron de l'Andra tout à l'heure, je pense qu'il parlera de manière beaucoup plus savante que moi de la question des déchets — mais on a quand même un problème imminent sur la table : c'est qu'en 2030 La Hague est saturée. Donc ce n'est pas là où on va coller nos déchets supplémentaires, que visiblement les collectivités locales ne sont pas forcément enthousiastes pour qu'il y ait une nouvelle piscine à La Hague, que Cigéo se heurte à beaucoup de difficultés, et par conséquent cette dépendance vis-à-vis de la Russie pour l'envoi d'une partie (et pas la totalité bien sûr) d'une partie de nos combustibles usagés est un vrai problème.

[27:45] Vous me demandez ensuite si l'évolution me satisfait en tant qu'avocate. Bon, je dirais que l'avocate elle n'a pas grand-chose à dire là-dessus. Je vous ai dit en commençant ce que j'avais fait sur le nucléaire, donc ce n'est pas tellement le sujet si je puis dire. Si je regarde depuis 2007 est-ce que je suis contente ou pas contente, ça n'a pas beaucoup d'intérêt entre nous soit dit. Mais en dehors de cela, ce qui me gêne je dirais le plus, c'est que j'ai le sentiment encore une fois qu'on ne tire pas les conséquences des erreurs que nous avons faites. Tout le monde fait des erreurs, c'est humain, Errare humanum est, persévérer qui est grave. Et dans ce que j'ai pu voir du fonctionnement de certaines centrales dont une, Monsieur le Président, qui vous est chère, celle de Fessenheim que j'ai vue quand même d'assez près si je puis dire, mais il y en a d'autres, très franchement il y avait des problèmes non minimes. Mais peut-être tout à l'heure vous me poserez des questions sur Fessenheim et donc j'y répondrai bien volontiers.

[28:51] Alors ensuite vous m'interrogez sur ma fonction ministérielle et la souveraineté et l'indépendance énergétique au regard de cette fonction. Alors je me suis permis de vous mettre mon décret d'attribution d'où vous verrez que son champ sur le champ nucléaire est quand même particulièrement étroit. J'avais la co-tutelle de la sûreté des installations nucléaires, oui ; les déchets, oui ; et puis basta. Pour le reste c'était les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique. Donc je n'étais pas, si je puis dire, associée à la définition de la politique énergétique de la France, ce n'était pas ma compétence. Donc je dirais que sur ce point je répondrai assez rapidement : je n'ai pas participé à des décisions, sauf sur Creys-Malville dont on parlera dans un instant. Sur ce thème, je n'ai aucun souvenir d'y avoir participé, j'avais pas de raison de le faire puisque c'était pas ma compétence.

[30:04] J'ajoute qu'entre 95 et 97, il y avait le sujet des laboratoires, mais nous n'avons pas pris réellement de décision au cours de cette période puisque la décision de base avait été prise en 93. Et ensuite le choix de Bure s'est fait définitivement en 97, après que toutes les communes auxquelles ma successeur s'est adressée pour essayer de coller un laboratoire souterrain, quelle que soit leur couleur politique, ont refusé poliment mais fermement d'avoir le moindre laboratoire souterrain chez elles. Donc en fait le choix c'était Bure, ce n'était pas très compliqué, mais ça s'est passé après mon arrivée.

[31:22] Sur Superphénix alors : Superphénix, je voudrais quand même revenir sur un certain nombre de points parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont franchement du domaine du délire absolu. Je rappelle que Superphénix a été autorisé en 1977, le 12 mai 77 pour être tout à fait exacte. La première divergence a eu lieu le 7 juillet 1985. La puissance a été atteinte en décembre 1986. En mars 1987, fuite dans le barillet de sodium.

[32:00] Je m'arrête un instant, avec encore beaucoup de simplicité dans les mots car je ne suis pas ingénieur, mais j'ai visité Creys-Malville donc je sais un petit peu ce dont je parle quand même. Le système était celui d'un surgénérateur, c'est-à-dire que l'objectif c'était de n'avoir jamais besoin en quelque sorte de recharger le surgénérateur qui devait fonctionner toute sa vie avec les mêmes crayons qui se réactivaient en passant dans un bain de sodium avec un barillet — c'est-à-dire un outil rond avec des trous comme un barillet de pistolet. Et ça tournait, et ça tournait dans le bain de sodium. Sauf qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des fuites de sodium. Les fuites de sodium c'est très embêtant parce que le sodium ça brûle, et ça brûle méchamment. Donc au départ les ingénieurs ont pensé que cette histoire de fuite de sodium c'était une erreur de mesure de l'instrument de mesure, puis au bout de quelques semaines on s'est rendu compte que malheureusement ce n'était pas le cas. Donc en mars 87, on arrête tout.

[33:06] On vide le sodium et ce surgénérateur qui n'en était plus un se transforme en réacteur avec un nouveau décret du 10 janvier 1989 qui autorise la transformation de cette installation qui était donc surgénérateur en réacteur. Mais ça n'avait plus rien à voir avec un surgénérateur puisqu'il n'y avait plus de sodium et qu'on ne pouvait plus recharger les crayons. Donc en fait qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien il fallait aller chercher les crayons dans le barillet, les sortir, en remettre d'autres à la place : c'était ça la transformation. Et donc un arrêt du Conseil d'État du 27 mai 1991 (vous les trouverez les arrêts, je vous les ai sortis) annule le décret de 89 en considérant qu'il ne pouvait pas être pris parce que les règles de fonctionnement n'avaient pas été définies de manière suffisamment stricte par le décret.

[34:15] Rebelote si j'ose dire : nouveau décret du 11 juillet 1994, donc pris par mon prédécesseur et par Monsieur Balladur, qui affirme le caractère de prototype avec un objectif de recherche qui prime — et ça c'est vraiment très important — qui prime sur les exigences d'exploitation. Ce réacteur nouvelle mouture, si je puis dire, il n'avait pas été fait pour fonctionner comme ça, donc il y avait des vrais problèmes de sûreté qui se posaient. C'est la raison pour laquelle le gouvernement d'Édouard Balladur avait décidé de n'en faire qu'un réacteur de recherche. Lorsque je suis arrivée au gouvernement, j'ai demandé à Alain Juppé, qui en a été tout à fait d'accord, que soit nommée une commission scientifique chargée d'évaluer le fonctionnement de Superphénix : c'est la commission Castain. Vous trouverez le rapport dans le dossier, mais peut-être vous le connaissez déjà.

[35:17] C'est le rapport de la commission Castain qui conclut avec trois types de recherche (pas qu'un, trois) qui recommande le pack 1 et le pack 3 mais surtout pas le pack 2, et qui dit : « mais de toute façon on peut en faire un instrument de recherche, c'est même assez intéressant, pourquoi pas ». Et donc c'est sur cette base qu'était parti le gouvernement, mais avec des coûts qui étaient quand même extrêmement importants. Et à l'époque l'idée c'était de savoir si on pouvait pas faire de cet ex-surgénérateur un incinérateur de déchets radioactifs. C'était ça l'idée, notamment en s'appuyant sur les travaux d'un Italien qui s'appelle le professeur Rubbia. Si ça vous intéresse vous trouverez tout ça dans le rapport Castain.

[36:06] Il y a aussi un rapport de la Cour des comptes. Alors malheureusement j'ai pas pu vous le photocopier car il n'existe plus sur internet, donc la Cour des comptes me l'a envoyé mais je ne l'ai reçu qu'en arrivant à l'Assemblée nationale. C'est un rapport très intéressant mais extrêmement critique qui dit en fait qu'il y a deux solutions : ou on fait marcher Creys-Malville jusqu'en 2000, ou on le fait jusqu'en 2014-2015. Jusqu'en 2000, il y a les autres actionnaires de la NERSA (la société qui faisait fonctionner Creys-Malville) qui payent, et dans ce cas-là on est à un coût de 60 milliards de francs. Si on va jusqu'en 2014, là franchement la Cour des comptes le dit pas sous la forme que je vais utiliser, mais franchement c'est la plus grande inconnue et on vous recommande vraiment pas de faire ça, et surtout ça doit rester un outil de recherche.

[36:56] Là-dessus arrive le recours contre le décret de 94 qui est jugé par le Conseil d'État le 28 février 1997. Vous trouverez l'arrêt également que je vous communique. Que dit le Conseil d'État ? Le Conseil d'État dit : votre décret est illégal parce que ce que vous avez autorisé finalement — un outil de recherche pour lequel la recherche prime sur la production d'électricité — n'est pas le même que celui que vous aviez soumis à l'enquête publique. Parce qu'en enquête publique, vous aviez soumis un réacteur nucléaire, certes original, mais un réacteur nucléaire.

[37:39] Et donc, si on réautorisait — ce à quoi effectivement je m'étais opposée, j'avais dit à Alain Juppé : « je présente ma démission, vous nommez un autre ministre de l'Environnement, il vous signera le décret si vous le souhaitez, mais moi je ne signerai pas » — pourquoi je ne voulais pas le signer ? Parce que redémarrer immédiatement signifiait le faire redémarrer dans les conditions de l'enquête publique, c'est-à-dire sans faire prévaloir la sûreté et la recherche sur la production d'électricité, et donc avec des garanties moindres. Il ne s'agissait pas de fermer définitivement Creys-Malville, l'idée était de faire redémarrer ce qui avait été autorisé en 94 avec une enquête publique qui "collait". Et donc finalement, ce qu'a décidé Alain Juppé, c'est d'interroger le Conseil d'État sur le point de savoir si la position que je défendais — c'est-à-dire qu'on ne peut pas reprendre le même décret sans passer par la case enquête publique — était valable ou pas valable. Voilà ce qui s'est passé.

[38:43] Donc en fait j'étais dans la logique de la commission Castain qui disait : « vous ne pouvez en faire en fait qu'un instrument de recherche et c'est ça qui doit primer ». J'ai considéré qu'en faire autre chose qu'un instrument de recherche, c'est-à-dire de le coupler au réseau sans aucune sécurité particulière, présentait un risque. J'étais chargée de la Sûreté Nucléaire, j'ai estimé que je ne pouvais pas prendre cette responsabilité. Voilà exactement ce qu'il s'est passé.

[39:08] Maintenant vous verrez dans les documents que je vous ai mis qu'il y avait quand même des critiques très sévères sur le surgénérateur, en considérant là aussi que le saut qui avait été fait entre Phénix et Superphénix était beaucoup trop important. Et vous avez même le directeur d'EDF qui dit, je cite : « Voilà, comme la décision de construire Superphénix a été prise en 1974 » (c'est le président d'EDF qui parle) « dans un contexte de forte croissance économique alors qu'il devenait manifeste que les énergies primaires ne seraient pas inépuisables et que la France engageait un ambitieux programme de centrales nucléaires à eau pressurisée. Toutefois on constate a posteriori que le passage direct d'un réacteur de 250 mégawatts (Phénix) à un prototype de taille industrielle de 1200 MW était un choix excessivement optimiste et que la complexité de la technologie a entraîné des surcoûts d'investissement et des difficultés de fonctionnement importants. » Voilà ce que dit EDF. Voilà donc ce que je pouvais vous dire sur Creys-Malville.

[40:21] Ensuite vous m'interrogez sur la chaîne de décision. Pour les raisons que je vous ai indiquées tout à l'heure, je peux être très brève. Le nucléaire militaire, c'était évidemment le domaine réservé du Président de la République donc j'ai jamais eu à m'en occuper. Sur le nucléaire civil, j'ai eu tout au long de l'exercice de mes fonctions le sentiment que très franchement le centre de décision n'était pas à l'État, mais était à EDF. J'en donnerai un exemple : quand on a fait le premier rapport sur Creys-Malville et qu'on avait besoin d'estimations financières (rapport Castain), l'État — Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur — ne disposait pas de ces éléments d'information. Bercy n'avait rien. Les seuls éléments d'information financière, c'était EDF qui les avait. Comment voulez-vous que l'État puisse décider en toute connaissance de cause quand il n'a même pas les éléments financiers qui lui sont propres ? Il y a un problème. Voilà moi ce que j'ai pu voir tout au long de mon passage au gouvernement.

[41:25] L'homme fort de l'époque, c'était Monsieur Syrota. Monsieur Syrota, il était le patron de la Cogema et le patron du corps des Mines. C'est lui qui décidait en fait de la politique très largement parce que, patron du corps des Mines, il avait je dirais tous les ingénieurs des Mines et tous les responsables du corps des Mines sous sa responsabilité. C'est lui qui était vraiment l'homme fort.

[41:51] Autre exemple : lorsque j'ai eu à gérer la question du surnombre de leucémies infantiles autour de La Hague en 96, avant même que le ministère de la Santé ne réagisse, j'ai été assaillie par un groupe informel dans mon bureau composé des communicants tous azimuts de Cogema, d'EDF, tout ce qu'on voulait pour me dire : « Le type qui a fait le rapport, Viel, est nul, il est divorcé... ». Qu'est-ce que ça m'est égal franchement ! Quelle importance ça a ? Et donc « le type est sans intérêt ». Et moi je dis : « Mais Messieurs, il y a qu'une chose qui m'intéresse : est-ce que vous avez une contre-étude, un rapport qui me permette de dire notamment aux mères qui étaient quand même assez affolées en me demandant si leurs enfants pouvaient aller se baigner sur les plages de La Hague, de leur donner une réponse en disant : Mesdames vous pouvez y aller, nous avons un rapport qui dit qu'il n'y a rien ». J'ai donc demandé à ce qu'il y ait une commission d'enquête pour savoir si cette étude valait quelque chose ou ne valait rien du tout. Je pense que c'était la seule réaction rationnelle que l'on pouvait avoir. Donc il y a une commission qui a été nommée et, 10 ans plus tard, les résultats de l'étude de 96 ont malheureusement été confirmés.

[43:07] Tout ceci pour vous dire que j'ai toujours essayé de faire les choses de manière rationnelle parce que vous posez vos questions en disant : « Mais est-ce que vous êtes entourée d'experts ou globalement est-ce que vous avez, dans un coin de votre bureau toute seule avec vous-même, décidé de ce qu'il fallait faire ? ». D'abord j'avais une équipe. Le numéro 2 de mon cabinet était un homme du corps des Mines, Renaud Abord de Chatillon, et j'avais un deuxième corps des Mines en la personne d'Olivier Appert comme conseiller technique. Donc je veux dire que les questions industrielles ne m'étaient pas étrangères. Deuxièmement, chaque fois que j'ai été en face d'un problème, encore une fois je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas ingénieur, je ne suis que juriste, j'ai essayé d'être rationnelle et de demander à ce qu'il y ait des commissions scientifiques. Ça a été le cas de la commission Castain, mais il y en a eu d'autres, il y en a eu trois que j'ai nommées au cours de mon ministère pour venir me donner des réponses.

[44:04] Quant à la question de la préparation de l'avenir, je ne saurais mieux faire que de vous renvoyer à la loi sur l'Air que vous avez citée Monsieur le Président, sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie. Pourquoi ? Parce que le changement climatique ne nous était déjà pas inconnu il y a 25 ans. On ne savait pas grand-chose mais on savait quand même. Et donc vous verrez que cette loi — qui globalement n'a pas été appliquée, soyons tout à fait clair, pour des raisons diverses et variées — contient notamment dans son titre 7 (que je vous ai mis) toute une série de dispositions qui, si elles avaient été mises en œuvre globalement, nous auraient fait gagner 25 ans. Vous aviez l'électricité, vous aviez le GNV, vous aviez le contrôle de la consommation énergétique, vous aviez le DPE (ça ne s'appelait pas DPE mais c'est exactement la même chose), vous aviez les possibilités de changement énergétique pour nos concitoyens, vous aviez le fait de favoriser les EnR et la cogénération, vous aviez ce qu'il fallait pour les véhicules électriques et le GNV notamment. Donc tout ça n'a évidemment pas été appliqué, mais il n'empêche que nous avions prévu un peu la préparation de l'avenir dans cette loi sur l'Air.

[45:25] Je terminerai — vous me demandez ce que je pense de la situation actuelle — pour vous dire : je suis très franchement inquiète sur notre situation et sur le caractère quand même un peu irrationnel des débats que nous avons, qui deviennent un peu d'ordre religieux si je puis dire. C'est très difficile d'avoir un débat sur ces sujets. Je pense que c'est très important que cette commission ait eu lieu, que vous puissiez entendre des gens venus d'horizons très divers. La Commission du débat public qui se tient actuellement sur Penly peine à se faire entendre alors que c'est normalement un lieu où il devrait y avoir un débat sur ce sujet. Parce que ce n'est pas une question religieuse, ce n'est pas d'y croire ou de pas y croire. Le sujet c'est : qu'est-ce qu'il y a de mieux pour notre pays ? Quel est l'avenir énergétique de la France ? C'est une question rationnelle, politique et économique.

[46:32] La position que je défends est effectivement celle d'une massification du renouvelable. De toute façon dans tous les scénarios, je le disais tout à l'heure, vous avez du renouvelable entre 60 et 100 %. Donc de toute façon il en faut beaucoup. Le problème avec le nucléaire, c'est quand même — à mon avis le problème majeur — c'est le risque économique et financier. Je me permets à cet égard d'attirer votre attention sur un sujet qui est vraiment très important et dont on ne parle pas, et qui me paraît peut-être le risque le plus important pour EDF : c'est Hinkley Point. Vous vous souvenez sans doute que sur Hinkley Point, Monsieur Piquemal qui était directeur financier a démissionné en 2016 (je ne sais plus la date exacte mais vous retrouverez ça facilement). Pourquoi est-ce qu'il a démissionné ? Eh bien Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, dans le contrat qui nous lie aux Anglais, il y a une clause qui exclut l'application du prix garanti dans l'hypothèse d'un retard trop conséquent dans la mise en place d'Hinkley Point. Or la seule possibilité que EDF a de s'y retrouver un peu dans cette affaire-là — puisque je rappelle que dans la joint-venture avec les Chinois c'est nous qui portons le risque et pas les Chinois — c'est d'avoir un prix garanti à 120 euros le mégawattheure. Imaginez ce qui se passe si ce prix n'est plus garanti : ça veut dire que c'est le contribuable français qui va payer pour les Anglais. C'est ça que ça veut dire. Ça c'est un risque financier qui est quand même absolument vital, et nous avons déjà trois ans de retard sur Hinkley Point.

[48:13] Voilà donc je me permets de citer ce point parmi beaucoup d'autres, et aussi insister sur un autre point qui me paraît très important dans les choix qui doivent être faits autour de ce qui est notre souveraineté nationale. Moi j'ai une position qui est assez simple, peut-être qu'elle paraît simpliste, mais je pense — j'ai presque terminé — je pense que là où on est vraiment indépendants, c'est avec l'eau, avec le vent et avec le soleil. On ne l'achète à personne, c'est chez nous. Le problème avec le projet qui est proposé, c'est que nos EPR 2 on les aura, allez, en 2040. On fait quoi entre aujourd'hui et 2040 ? On fait quoi si on continue à faire du petit pas de chez petit pas en matière d'énergie renouvelable, avec des coûts qui n'arrêtent pas de baisser ? Je vous ai mis également les chiffres de l'Agence internationale de l'énergie (c'est pas les miens) sur les coûts : le changement de coût entre les différentes sources de production énergétique. Le solaire et l'éolien n'arrêtent pas de baisser, maintenant on est capables de faire des batteries, les gens vous vendent des toits solaires à nos concitoyens avec des petites batteries. Le nucléaire n'arrête pas de monter. Le choix que nous allons faire est un choix qui est financièrement extrêmement dangereux et, deuxièmement, qui ne nous apporte aucune solution à court et moyen terme. 2040 Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, c'est très loin. Et c'est hypothétique, parce que certains soulignent le fait qu'on n'y arrivera pas pour 2040. Donc on fait quoi ? Voilà, et ça ça me paraît extrêmement important.

[50:01] Il y a aussi la question, j'en ai parlé tout à l'heure, des déchets et des risques liés aux accidents car il est évident que plus notre parc vieillit et plus le risque croît. J'observe du reste que le gouvernement a sorti dans une très grande discrétion une circulaire le 29 décembre 2022 — donc il y a une semaine — sur les mesures radiologiques en cas d'accident nucléaire (mesures radiologiques des personnes, des citoyens). Bon, donc c'est évidemment un sujet qui est sur la table. Pour moi le sujet majeur c'est vraiment la question économique et financière. On finance comment ce projet ? Et comment est-ce qu'on assure vraiment notre indépendance et notre souveraineté nationale avec des coûts aussi énormes, une incapacité d'autofinancement et une dette publique qui est celle que nous connaissons ? Voilà, c'était un peu long peut-être mais j'avais beaucoup de choses à vous dire. Merci beaucoup. »

[51:05] Le Président de la commission : « Alors comme vous, on va essayer d'avoir une méthode rationnelle. Et donc pour ma part en tout cas les questions s'adresseront davantage à l'ancienne ministre et à la juriste qu'à la citoyenne, puisque les travaux de notre commission sont larges et font appel à différents experts. Donc on essaye de circonscrire nos échanges respectifs et successifs au domaine d'expertise. Ma première question elle ferait peut-être appel un peu à une projection dans le temps passé, qui est celui de l'exercice de votre fonction ministérielle, pour comprendre un peu quel est l'état d'esprit à l'époque. Vous disiez notamment que la loi LAURE qui a été finalement celle dont vous avez été l'artisan, a tracé les premières prises en compte de ces préoccupations. Quelle était la vision du rôle du carbone, du CO2, dans le réchauffement climatique ? Parce que c'est vrai que c'est assez surprenant 20-25 ans après, à la lumière de ce que la science nous a apporté depuis, de se reprocher dans certains débats de l'époque où les écologistes finalement prônaient le charbon — enfin c'est ce qui semble aujourd'hui assez invraisemblable. Donc quelle est la perception à ce moment-là, dans le débat public, de la question du réchauffement climatique et du mix énergétique vertueux pour l'environnement ? »

[52:33] Corinne Lepage : « Alors je me souviens pas, Monsieur le Président, d'avoir jamais prôné le charbon. »

[52:42] Le Président de la commission : « J'ai été précis dans mes propos, ça ne vous concernait pas vous. »

[52:51] Corinne Lepage : « J'ai une question à Madame Lepage. »

[52:51] Le Président de la commission : « Écoutez, Madame Voynet sera aussi auditionnée et on lui posera la même question qu'à moi, mais bon... »

[52:59] Corinne Lepage : « Monsieur le Président, en 1995 nous étions au premier rapport du GIEC à l'époque, et je m'en étais fait l'écho évidemment. L'augmentation de température attendue était de 1,5 degré en 2100. Je rappelle que le 1,5 degré on y sera dans 10 ans, peut-être même un peu moins. Donc les données n'étaient pas les mêmes. Il n'empêche que dans mon décret de compétence, j'avais demandé à Alain Juppé deux choses : d'avoir la compétence santé-environnement, qui est une compétence nouvelle et qui n'avait intéressé personne (parce que je pense que sinon je ne l'aurais pas eue), et deuxièmement de m'occuper de cette question du dérèglement climatique. Donc le sujet est dans mon décret de compétence. Dans la loi sur l'Air dont j'ai parlé tout à l'heure, vous avez dans les dispositions techniques du titre 7 que j'ai rappelé — je voulais pas être trop longue donc je ne suis pas rentrée dans les détails — mais vous avez toute une série de mesures et de dispositions prises pour mesurer les émissions carbonées, pour les réduire dans les constructions, dans tout ce qui était mobilier hors automobile, pour les réduire dans les règles de construction, pour s'attaquer à la publicité en faveur... rendez-vous compte c'était il y a 26 ans quand même ! S'attaquer à la publicité en faveur de tout ce qui était énergivore si je puis dire. Donc tout ça on l'avait tout à fait en tête, sauf que ça n'apparaissait pas avec la même urgence qu'aujourd'hui bien évidemment. »

[54:38] Le Président de la commission : « En fait, le travail qu'on essaie de mener c'est de ne pas juger les actions du passé enfin quand elles ne sont pas éclairées de la même façon scientifiquement voilà, mais c'est juste de bien comprendre le contexte aussi dans lequel sont prises certaines décisions. Ça m'emmène finalement au questionnement sur quelle vision du mix électrique ? Vous disiez : "vous aviez le nucléaire dans votre compétence" donc, ou en partie... »

[55:04] Corinne Lepage : « Juste sur la sûreté. »

[55:04] Le Président de la commission : « Sur la sûreté. Ça n'empêche que du coup on a un regard quand même sur les enjeux. La sûreté c'est une petite partie du sujet, elle est pas négligeable mais c'est une petite partie. Quelle est la vision du mix électrique, du rôle de l'électricité dans le mix énergétique à l'époque ? Finalement assez déterminant dans la compréhension qu'on peut avoir de la façon dont... »

[55:36] Corinne Lepage : « Tout à l'heure Monsieur le Président, j'ai dit que j'avais fait voter une disposition pour que chaque habitation puisse avoir son énergie de son choix. C'était pourquoi ? C'était pour que le choix de l'électricité ne soit pas univoque et qu'il y ait notamment des cheminées. Parce que s'il n'y avait pas de cheminée, vous ne pouviez pas avoir de chauffage au bois, c'est impossible. Donc l'idée c'était effectivement de pouvoir favoriser le bois. Et il y a dans la loi sur l'Air une disposition par exemple pour prévoir de favoriser les constructions en bois... »

[56:00] Corinne Lepage : « ... vous ne pouvez pas avoir de chauffage au bois, c'est impossible. Donc non, vous ne pouvez pas. Donc l'idée c'était effectivement de pouvoir favoriser le bois. Et il y a dans la loi sur l'air une disposition par exemple pour prévoir de favoriser les constructions en bois, disposition dont le Conseil constitutionnel a, dix ans plus tard, déclaré qu'elle était inconstitutionnelle — je n'ai jamais compris pourquoi, mais enfin il y a une QPC là-dessus et ceux qui ont fait l'acte QPC l'ont gagné. Voilà, donc si vous voulez, l'idée du mix énergétique c'était toujours que l'électricité évidemment soit importante, mais on essayait de réfléchir aussi à... alors côté pollution de l'air si je puis dire, aux impacts de tout ce qui était carboné, notamment de l'essence et du gazole. Et donc il y a dans la loi sur l'air des dispositions sur la fiscalité qui n'ont jamais été appliquées, sur la fiscalité pour prendre en considération précisément et l'impact carbone et l'impact sanitaire des différents fluides qui étaient utilisés. Donc on y avait déjà pensé, vous trouverez tout ça dans les dispositions législatives. »

[57:17] Le Président de la commission : « Du coup ça m'emmène à une question pour rester sur ce domaine-là et de cette loi LAURE. Bon, après 97 il y a une alternance et finalement elle n'est pas mise en œuvre, et en 2008 avec le Grenelle de l'environnement, grosso modo on remet les mêmes questions dans la loi et on revoit à peu près les mêmes... à peu près la même chose. Bon, bah du coup qu'est-ce qui [se passe] entre 97 et 2008 ? Du coup, ces dix années-là, de votre point... vous disiez tout à l'heure dans votre propos introductif vous avez peut-être un point de vue sur les raisons pour lesquelles elle n'a pas été mise en œuvre ? »

[57:51] Corinne Lepage : « Alors si vous voulez, Monsieur le Président, vous êtes député, vous savez comme moi que le Parlement vote un certain nombre de dispositions mais ensuite derrière il y a ce qu'on appelle des décrets d'application. Et finalement tous mes collègues vous diront que c'est au stade des applications que les choses se jouent si j'ose dire. Et donc évidemment il y a des gens qui n'étaient pas très contents de la loi sur l'air, ce n'est pas un mystère, c'est ce que je suis en train de dire. Donc ils ont essayé bien sûr de regagner par les décrets ce qu'ils avaient vu perdre par la loi. Première observation. Deuxièmement, le sujet de la loi de l'air n'intéressait pas vraiment Dominique Voynet, pour quelle raison je ne sais pas, mais enfin c'est un fait. Et donc les décrets d'applications traînaient, traînaient, traînaient, traînaient. Ceux que j'avais pu faire passer... mais il s'est passé très peu de temps entre le vote de la loi (30 décembre 96) et mon départ du gouvernement (1er juin 97). Donc il y a deux décrets qui sont sortis de mon temps si j'ose dire : tout ce qui concernait le contrôle de la pollution de l'air — les réseaux Airparif et consorts — ça, ça a été fait. Mais par contre, le puzzle qu'on avait mis en place entre les plans régionaux de la qualité de l'air qui définissaient des objectifs (on partait d'un état zéro, on définissait des objectifs, premier outil), deuxième outil quand on a les objectifs comment est-ce qu'on les atteint : deux outils, le PPA et le PDU (le Plan de Déplacement Urbain et le Plan de Protection de l'Atmosphère). Sauf que les décrets PPA et PDU sont sortis très, très en retard. Donc l'équilibre qui avait été mis en place par la loi avec des délais est tombé complètement à l'eau, parce que si les décrets PDU et PPA ne sortent pas, et que les PRQA sont votés (parce que les PRQA ont été votés relativement comme il fallait parce que les décrets étaient quasiment prêts), vous perdez du temps et du temps. Et en 2010 tous les PPA n'étaient pas sortis. Donc il y a eu beaucoup, beaucoup de retard. Beaucoup de retard. »

[1:00:03] Le Président de la commission : « À l'image... vous formuliez tout à l'heure une critique du marché européen de l'électricité, c'est vrai que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup d'entre nous aujourd'hui. Vous avez formulé une critique... enfin, ça reste objectif et neutre comme terme... dans le sens d'une politique énergétique française qui était peut-être en retard sur d'autres pays européens. Pourtant, quand on regarde les résultats et notamment les émissions carbone — bien que nous ayons dû cet hiver notamment importer massivement de l'énergie de nos voisins notamment de l'Est — le système électrique français reste un des plus décarbonés d'Europe. C'est juste. Donc est-ce que finalement ce n'est pas une forme de contradiction quant aux objectifs de décarbonation et environnementaux ? »

[1:01:00] Corinne Lepage : « Non Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois. D'abord parce que l'énergie ne se réduit pas à l'électricité comme chacun sait. Donc c'est vrai que nous avons sur le plan électrique un très bon bilan grâce au nucléaire, mais nous aurions le même avec des renouvelables, soyons clairs. »

[1:01:16] Le Président de la commission : « Un peu comme les Allemands ? »

[1:01:16] Corinne Lepage : « Oui, sauf que les Allemands font beaucoup de charbon encore. Mais il faut voir d'où ils viennent et où ils sont. La critique sur les Allemands, quand on regarde le bilan on dit oui effectivement il y a beaucoup plus de tonnes de CO2 par mégawattheure que chez nous, c'est vrai, c'est tout à fait objectif. Mais ils ont baissé de 45 % leur utilisation du charbon quand même depuis 1990 donc il faut voir d'où ils viennent. Il n'empêche que nous ne sommes pas dans les clous sur le plan de nos objectifs climatiques. Nous n'étions déjà pas dans les clous quand l'objectif était à 40 % en 2030, et ça c'est la décision du Conseil d'État à Grande-Synthe comme vous le savez (je connais assez bien). Mais nous sommes encore beaucoup moins dans les clous avec les 55 %, d'où je me demande vraiment comment on va pouvoir y arriver. Donc on y arrivera avec de la sobriété, avec beaucoup plus de recours effectivement aux renouvelables pour baisser notre consommation de gaz, de pétrole et de charbon. D'où l'intérêt de la méthanation — c'est-à-dire du "power to gas" dont je parlais tout à l'heure qui est un formidable outil — de même que le développement de l'hydrogène vert. Vous avez aujourd'hui des projets qui sont formidables, par exemple Thierry Lepercq monte un projet en Espagne de fabrication d'hydrogène vert dans une centrale qui aura la taille d'une raffinerie de pétrole, donc tout à fait considérable, une joint-venture avec ArcelorMittal (je ne sais pas si vous connaissez ce projet) pour faire des engrais. Tout ça sera à partir d'hydrogène vert. Donc il y a des choses très intéressantes qui se font, mais nous, très franchement, on n'est pas en avance quoi. »

[1:03:06] Le Président de la commission : « Mais du coup quelle vision est-ce que... quelle lecture est-ce que vous faites finalement des scénarios d'évolution de l'énergie et notamment du besoin d'électricité qui ont été produits ces dernières années ? On a vu une rupture un petit peu dans ces scénarios très récents chez RTE. Est-ce que finalement on ne sous-évalue pas, au regard des enjeux, le besoin de production d'électricité ? »

[1:03:37] Corinne Lepage : « Monsieur le Président, vous savez comme moi qu'on a des objectifs d'efficacité énergétique auxquels s'ajoutent aujourd'hui des objectifs de sobriété énergétique, c'est-à-dire qu'on va devoir baisser singulièrement notre consommation. Si je comprends bien votre question — mais si je ne la comprends pas vous me corrigerez — c'est : est-ce qu'on n'a pas sous-estimé les besoins d'électricité au regard de l'électrification remplaçant le pétrole et le gaz ? Honnêtement c'est possible, mais pour le moment la substitution d'usage ne se traduit pas par une augmentation... je parle même pas de cette année où on a une baisse pour les raisons qu'on connaît de la consommation électrique, mais si vous regardez sur les 10 dernières années on a plutôt une stagnation, on n'a pas une augmentation importante de la consommation électrique, pas du tout. Donc en réalité le but du jeu c'est probablement... parce qu'on a du retard, peut-être, peut-être justement parce qu'on a du retard, je ne sais pas, mais c'est très probablement d'arriver à produire des substituts du pétrole et du gaz (hydrogène encore une fois, méthanation et biogaz) avec des systèmes propres qui permettent effectivement une baisse de notre consommation de fossiles et le maintien d'un niveau d'activité économique compatible. »

[1:05:10] Le Président de la commission : « Deux dernières questions avant de laisser la parole au rapporteur. Je reviens sur Creys-Malville, Superphénix, surgénérateur... de ces différents petits noms. Donc vous avez très largement évoqué les sujets sur table. Juste une petite question de précision pour bien comprendre le niveau de connaissances du dossier notamment à votre arrivée au ministère. Est-ce que c'est un dossier que vous aviez préalablement traité notamment dans vos précédentes fonctions ? »

[1:05:45] Corinne Lepage : « C'est de notoriété publique, donc je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt : oui, je connaissais bien ce dossier. Je n'ai pas, encore une fois... la règle du jeu c'était que ça fonctionne et je ne me suis en rien opposée au fonctionnement dans tout le temps où ça a fonctionné. J'ai simplement demandé la mise en place de la commission Castain, que nous avons signée à trois ministres (il y avait François Bayrou et puis probablement Borotra, ou Yves Galland, je ne sais plus lequel des deux, peu importe). On a signé à trois cette commission qui était faite avec Monsieur Castain, enfin des scientifiques de très, très bon niveau qui ont conclu qu'il fallait continuer, et on a continué. »

[1:06:27] Le Président de la commission : « Du coup, juste précisément, quel était votre niveau et de quelle nature était votre niveau de connaissance du dossier Superphénix à votre arrivée en tant que ministre ? »

[1:06:34] Corinne Lepage : « C'était une connaissance livresque que j'avais du dossier, comme de beaucoup d'autres centrales et beaucoup d'autres installations classées sur lesquelles j'avais pu travailler. Mais encore une fois je n'y avais plus strictement aucun intérêt personnel. J'avais plutôt un bon niveau de compétence, ce qui, quand on arrive à un ministère, est franchement plutôt un atout qu'un inconvénient me semble-t-il. »

[1:07:04] Le Président de la commission : « Il n'y a pas de jugement de valeur, c'est juste... »

[1:07:04] Corinne Lepage : « J'ai prêté serment donc je vous dis vraiment la vérité : il y a bien d'autres installations que je connaissais. Bon, je n'ai pas pris de position qui était, comment vous dire, liée à ce que j'avais pu défendre, mais la connaissance que je pouvais avoir des dossiers me permettait d'avoir des vrais débats avec mes interlocuteurs et notamment avec mes directions. Je suis un ministre qui était en "full time job", je réunissais mes directeurs toutes les semaines, y compris les directions qui m'étaient adjointes comme la Direction de la Sûreté des Installations Nucléaires. Et donc la connaissance que j'avais des dossiers, notamment du nucléaire mais pas que — encore une fois j'avais quand même dans mon portefeuille toutes les installations classées — me permettait d'avoir des vrais débats. Ensuite on tranchait dans le sens de l'État et de personne d'autre, évidemment. »

[1:08:10] Le Président de la commission : « Dernière question pour moi. On parle beaucoup de la prise en compte du carbone dans la transition énergétique. De votre point de vue, quelle est la réalité de la prise en compte du coût, je dirais matière, notamment matières premières, des stratégies de transition énergétique que nous avons aujourd'hui ? Ou peut-être même au regard de votre expérience au fil du temps ces 20 dernières années ? »

[1:08:41] Corinne Lepage : « Quand vous dites matières premières c'est-à-dire... »

[1:08:41] Le Président de la commission : « Les matières qui sont utilisées... »

[1:08:53] Corinne Lepage : « Je ne suis qu'une juriste, je ne suis pas un ingénieur. Le sujet des terres rares et des matériaux rares m'intéresse beaucoup. J'ai lu comme vous-même je pense le livre de Monsieur Pitron qui est un peu la bible dans ce domaine, parce qu'évidemment c'est un sujet qui touche à l'indépendance nationale. Mais nous avons aujourd'hui de la recherche chez nous en France qui fait que l'on imagine des moyens de contourner la difficulté. Par exemple Renault, pour ne pas le citer, nous a présenté dans un colloque que j'ai organisé par Entreprises et Environnement (E5T) à La Rochelle l'année dernière au mois de septembre, une batterie dans laquelle il n'y avait aucune terre rare. Absolument pas, aucune. Donc je pense que ce qui est très important c'est d'encourager la recherche-développement. Le sable on en a, le silicium on en a, mais de faire en sorte précisément qu'on trouve des technologies si possible françaises, à défaut européennes, qui nous permettent de contourner la question des matériaux. Parce que effectivement la dépendance... mais c'est pareil pour l'uranium. C'est pour ça que sur le principe la question du surgénérateur était intéressante. Je dirais que pour moi, la décision la plus importante sur cette question de la filière sodium et neutrons rapides, c'est l'arrêt d'Astrid quand même. Bon, c'est l'arrêt d'Astrid. Je veux dire que la fermeture... demander une enquête publique sur Creys-Malville c'est de la roupie de sansonnet à côté de l'arrêt d'Astrid. Je veux dire que les conséquences n'ont strictement rien à voir. »

[1:10:34] Le Rapporteur : « Très bien. Monsieur le Président, merci. Madame la Ministre, merci pour vos premières réponses. D'abord simplement, avant de poser les questions que j'avais prévu de vous poser, puisque vous avez prêté serment et que c'était dans le champ d'attribution du ministère. Je voudrais vous demander de revenir sur un point qui me paraît erroné, mais j'ai peut-être une mauvaise connaissance du dossier : vous avez évoqué l'idée que la France envoyait des déchets nucléaires en Sibérie. J'imagine que vous faites référence à l'uranium de retraitement qui est envoyé à la Russie via un contrat avec Rosatom, pour lequel le comité à la transparence sur la sûreté nucléaire a clairement précisé que ces allégations émises par Greenpeace en l'occurrence étaient parfaitement erronées. Et comme vous le savez, à la fois la loi française et l'ensemble de la communauté internationale considèrent que l'uranium de retraitement n'est pas un déchet nucléaire. Donc j'imagine que vous vouliez dire que ce que vous considérez à titre personnel être un déchet est envoyé en Russie ? »

[1:11:31] Corinne Lepage : « Monsieur le rapporteur, c'est un débat juridique que vous ouvrez sur la qualification de déchet, parce que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus. Et lorsque j'étais au Parlement européen, où j'ai vice-présidé la commission Environnement, c'est un débat que nous avons eu sur le sujet de savoir ce qui était un déchet ou qui ne l'était pas, ce qui a des conséquences juridiques et économiques extrêmement importantes comme vous le savez, puisque le système des provisions n'est pas du tout le même si c'est un produit susceptible d'être réutilisé ou pas. Voilà, et le débat il est autour de cela. Donc il y a un débat juridique sur le point de savoir si ces produits — oui, je ne vous contredis pas en utilisant le mot "produit" et non pas le mot "déchet" — peuvent être qualifiés de déchets ou pas. Il y a un débat juridique sur ce point. »

[1:12:25] Le Rapporteur : « J'entends. Vous êtes avocate, et il y a une situation du droit à l'instant T. Qu'il puisse y avoir un débat prospectif c'est une chose, mais à l'instant T, il y a une situation juridique. »

[1:12:34] Corinne Lepage : « Le débat reste tout à fait ouvert, Monsieur le Président, au moins au niveau européen. »

[1:12:42] Le Rapporteur : « En l'état, la loi ne le considère pas comme un déchet. Et d'ailleurs ce n'est pas un débat juridique, c'est une question... c'est un débat énergétique. En matière énergétique, sous le contrôle des ingénieurs qui nous écoutent peut-être pendant ces débats, un déchet c'est quelque chose qu'on ne réutilise pas. Or l'uranium de retraitement est utilisé pour devenir de l'uranium de retraitement enrichi et abonder des centrales. Donc même du point de vue... j'entends la question du débat juridique, mais je veux dire du point de vue énergétique, en l'état du contrat, il ne s'agit pas d'un déchet. »

[1:13:05] Corinne Lepage : « Le contrat passé avec Rosatom peut-être, Monsieur le rapporteur, mais la question est de savoir si la totalité de ces produits — je suis mesurée dans mon propos — est réutilisable ou pas. Et la totalité des produits n'est pas réutilisée en l'état, une partie seulement. »

[1:13:28] Le Rapporteur : « Oui, c'est le principe de la transformation. Mais en tout cas je vous remercie de... c'est ça le problème de votre précision. Je voudrais revenir sur un terme que vous avez utilisé parce qu'effectivement il a été beaucoup utilisé par les interlocuteurs qui étaient en fonction chez EDF ou à d'autres responsabilités à peu près à la même période que vous, parfois un peu postérieure, c'est celui de "surcapacité". Et en fait un certain nombre de nos interlocuteurs, quand on est revenu sur ce terme, nous ont dit : "Effectivement on n'utiliserait pas ce terme" pour deux raisons. La première c'est que l'énergie s'exporte, y compris sur le continent européen, et s'importe (on en a fait le bénéfice encore il y a quelques semaines). Et puis la deuxième — et ça évidemment c'est un débat un peu postérieur, enfin en tout cas qui est apparu postérieur — c'est celui des prévisions. À nouveau, c'est vraiment une question un peu dans le sens de celle du Président tout à l'heure sur l'état d'esprit de l'époque pour bien comprendre : vous étiez à la pointe du combat écologiste politique, vous aviez pour ambition de faire baisser les gaz... enfin les émissions de gaz à effet de serre... »

[1:14:31] Corinne Lepage : « Ça c'était dans ma compétence. »

[1:14:39] Le Rapporteur : « Voilà, non mais je veux dire, vous aviez enfin il me semble qu'en tout cas vous, vous aviez en tête l'idée qu'il fallait réduire les énergies fossiles qui émettaient du CO2 et favoriser les véhicules électriques... »

[1:14:49] Le Rapporteur : « ... et donc vous plaidiez pour un monde, enfin un pays, un continent et un monde plus électrifié ? »

[1:14:56] Corinne Lepage : « Oui, c'est vrai. »

[1:14:56] Le Rapporteur : « Et donc j'ai... je vous renvoie parce que ce n'est même pas une question, c'est ce qui m'apparaît comme un paradoxe, mais je suis sûr que vous saurez le dénouer : j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut d'un côté expliquer... enfin utiliser la surcapacité comme un argument pour faire fermer ou ne pas ouvrir ou ne pas prévoir l'installation de centrales... »

[1:15:21] Corinne Lepage : « La question de l'électricité... simplement parce qu'il y a un problème dans la question que vous posez d'échelle de temps. Lorsque j'étais au gouvernement, il n'était pas question de fermer des centrales nucléaires, Monsieur le rapporteur. La question ne se posait pas. Ça ne se posait pas. On venait de... Chooz a été ouvert en 91 je crois, j'étais ministre en 95, la dernière elle avait 4 ans donc il n'était pas question de fermer quoi que ce soit. La surcapacité, elle a été conçue à la base quand on a fait les centrales entre 73 et 90. Le marché européen de l'électricité n'existait pas, ou en tout cas pas sous cette forme-là, et donc l'idée c'était quand même de consommer chez nous principalement l'électricité qu'on ne stockait pas. Vous avez quand même 9 millions de logements chauffés à l'électricité en France. Donc quand vous regardez par exemple une facture d'un ménage allemand et une facture d'un ménage français : le ménage allemand va payer son kilowattheure, ou mégawattheure plutôt, beaucoup plus cher que le ménage français, mais ils vont utiliser beaucoup moins. C'est-à-dire que nous avons, si j'emploie un mot un peu trivial, été "biberonnés" à l'électricité. On était encouragés à en consommer autant qu'on en voulait, l'électricité qui n'était pas chère. Ça c'était la période, je dirais, encore quand j'étais au gouvernement. Et c'est vrai que j'ai essayé de décourager le chauffage électrique pour passer plutôt à du bois — pas du fioul, mais plutôt du bois — en proposant justement qu'il y ait des cheminées. C'était cette disposition de la loi sur l'air qui n'a jamais été appliquée comme un certain nombre d'autres, mais enfin voilà. Ensuite, dans les années qui ont suivi, je n'ai jamais été contre l'électricité, sauf qu'il y a plusieurs façons de la produire. Et donc moi je suis plutôt un défenseur des énergies renouvelables et de l'électricité produite à partir du renouvelable. Donc il n'y a pas de contradiction dans le fait de dire qu'il est souhaitable d'aller vers une électrification accrue, qui peut s'exprimer en termes relatifs ou en termes absolus. Si on baisse de manière globale notre consommation énergétique, vous pouvez avoir une augmentation de la part d'électricité en valeur relative qui n'est pas forcément une augmentation massive en valeur absolue. Ce sont deux sujets qui sont voisins mais qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc je ne vois pas de contradiction, enfin j'espère ne pas en voir dans ma position. »

[1:17:55] Le Rapporteur : « Je vous remercie. Juste une... du coup une question... une incise parce que j'ai eu un... je ne suis pas sûr d'avoir compris. Vous préfériez qu'on passe... vous avez un engagement très fort sur la qualité de l'air et vous poussiez à plus de chauffage au bois que de chauffage électrique ? On est d'accord qu'il y a quand même un impact assez fort sur la qualité de l'air ? »

[1:18:12] Corinne Lepage : « Vous avez raison, mais d'abord on peut avoir des systèmes de... aujourd'hui vous avez beaucoup de chauffage au bois qui ne pollue plus parce que tout simplement on a les matériaux qu'il faut. Quand vous mettez un insert, il ne vous rejette pas de particules fines. Et deuxièmement, je dirais qu'en 95, 96, 97, on n'avait pas forcément les connaissances scientifiques qu'on a aujourd'hui sur les particules fines. On en était encore aux particules fines PM10, beaucoup moins aux PM2.5. Et si on avait des éléments sur le gazole, sur le diesel — merci, sur le diesel — parce qu'il y a eu beaucoup d'études qui étaient faites là-dessus, sur les pollutions liées au bois il y avait très peu d'études encore à l'époque. Donc peut-être un manque de connaissances de ma part, mais qui était un manque de connaissances, je dirais, partagé à l'époque. C'était il y a 25 ans. »

[1:19:00] Le Rapporteur : « Je vous remercie. Une question avant de venir à Superphénix. D'abord une question purement factuelle, mais vous verrez rapidement où je vais en venir : est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien de dossiers, en tant qu'avocate, concernaient le nucléaire ? Et en général, si je ne me trompe pas, quand vous avez plaidé pour des dossiers nucléaires, c'était plutôt pour la fermeture de centrales nucléaires ? À peu près combien de dossiers ? »

[1:19:21] Corinne Lepage : « À l'époque c'était contre la construction. »

[1:19:29] Le Rapporteur : « Contre la construction, excusez-moi. Ou pour l'arrêt ? Parce qu'il me semble que vous avez plaidé pour Superphénix en 89, 91 et 93 ? »

[1:19:35] Corinne Lepage : « Contre, oui. C'était pour l'annulation du décret. J'ai gagné d'ailleurs. »

[1:19:43] Le Rapporteur : « Donc à peu près... est-ce que depuis... est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur du nombre de dossiers pour lesquels vous avez plaidé pour interdire ? »

[1:20:00] Corinne Lepage : « Ce n'est pas énorme. Ce n'est pas énorme parce qu'à l'époque on avait beaucoup, beaucoup de dossiers d'environnement. Par exemple les dossiers de la pollution du Rhin, qui est un dossier qui a duré pendant 15 ans, qui concernait les rejets des mines de potasse. C'était un dossier beaucoup plus important. Sur le nucléaire, à peu près... j'en sais rien, je ne saurais vous dire. J'ai plaidé pour Flamanville 1, Belleville... mon client était Arnaud de Vogüé. Il faut dire qu'à l'époque vous aviez quand même une très forte opposition de fortes personnalités sur le sujet. Monsieur de Vogüé était le maire de Belleville-sur-Loire, il n'en voulait pas... non pas de cette commune, c'est à côté de Belleville, il n'en voulait pas. Golfech, c'était la famille Évelyne Baylet qui était ma cliente. Qu'est-ce qu'il y a eu d'autre ? Quatre ou cinq, non voilà. Ce sont des dossiers très médiatiques, mais par rapport à l'époque où j'avais 500 ou 600 dossiers, ça ne me dit rien quoi. C'était vraiment pas grand-chose. Mais c'étaient des dossiers dont on parle et dont on parlait beaucoup. Et comme je vous l'ai dit, jusqu'à 2007 je me suis interdit de retoucher un dossier nucléaire parce que pour moi, la question du conflit d'intérêt, elle est beaucoup plus "après" qu'"avant". C'est-à-dire le fait qu'on puisse se dire que vous prenez une décision parce qu'en sortant vous savez que... Or j'ai refusé des personnes. Encore une fois ce n'était pas légal, il n'y avait aucune disposition législative qui m'obligeait à faire ça. Je l'ai fait par rigueur personnelle, parce que je considérais d'abord que c'était normal et deuxièmement que, ayant servi l'État, je voulais que se passe un délai suffisant pour que les informations que j'aurais pu avoir — j'en ai pas beaucoup honnêtement, j'en avais pas beaucoup parce que ce n'était pas dans ma compétence — soient obsolètes. Et donc à aucun moment on puisse imaginer que j'avais pu utiliser des informations que j'avais connues pour autre chose que ce pourquoi je les avais connues. C'est pour ça que je me suis imposé un délai de 10 ans qui est franchement très large par rapport à ce qui est habituellement fait. On voit des gens qui vont s'occuper d'un secteur dès qu'ils sortent d'un gouvernement. »

[1:22:20] Le Rapporteur : « Merci. Et est-ce qu'en parallèle vous pourriez nous donner un ordre de grandeur du nombre de dossiers qui concernent les centrales à charbon ou à gaz, ou pour leur fermeture, ou pour la non-ouverture, ou pour l'évolution de leur fonctionnement ? »

[1:22:34] Corinne Lepage : « Gardanne. Pas le Gardanne actuel, l'autre. Et c'est tout, en fait. »

[1:22:41] Le Rapporteur : « C'est le prétexte à ma question, qui est que dans l'ensemble de vos déclarations — alors on n'a pas pu toutes les réunir mais on a fait un grand travail et je remercie ceux qui ont fait ce travail — il y a une sorte d'évidence d'ailleurs reprise par une formule que vous avez eue en 2002 qui est "Je n'aime pas le nucléaire, j'en ai peur". Visiblement votre premier combat, votre premier engagement est bien contre le nucléaire et pas contre les énergies fossiles. Et donc d'une certaine manière dans vos déclarations — je ne vais pas les citer pour ne pas être trop long, si cela ne correspond pas vous m'arrêterez — j'ai l'impression que vous opposez les énergies renouvelables et le nucléaire. Et d'ailleurs vous le dites, je prends juste un ou deux exemples parce que je trouve ça assez parlant, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites par exemple sur la rénovation : "Le montant des dépenses liées à l'isolation des bâtiments et au changement des modes de chauffage est prohibitif, or le lobby nucléaire veille au grain. Il a fallu attendre 15 ans pour que le décret d'application d'une disposition que j'avais fait voter dans la loi LAURE soit mis en application en 2014". Ou alors sur le soleil : "En matière de solaire la France est en retard, mais fondamentalement c'est parce qu'on ne veut pas avancer... c'est à cause du nucléaire sur le sujet", puis après vous expliquez que c'est parce que le lobby nucléaire s'y oppose. Donc est-ce que vous pouvez d'abord me confirmer que vous opposez bien le nucléaire aux énergies renouvelables ? Si oui, qu'est-ce qui fait que vous donnez la priorité à la lutte contre le nucléaire plutôt qu'à la fermeture de centrales à énergie dite fossile comme le gaz et le charbon ? Et ensuite, est-ce que vous pouvez un peu détailler les propos sur le lobby nucléaire qui aurait ralenti les économies d'énergie ? »

[1:24:30] Corinne Lepage : « D'abord je ne suis qu'un avocat, donc je défends ce qu'on me demande de défendre. Je veux dire par là : si personne ne vient me demander d'attaquer une usine à charbon, je ne vais pas le faire. Comment voulez-vous que je fasse ? Bon. Donc je suis tributaire des personnes qui viennent me voir pour que je prenne en charge leur dossier. Ce n'est pas moi qui crée les dossiers. Voilà. Donc effectivement la question de la fermeture d'usines de charbon, honnêtement dans ma carrière j'en ai eu vraiment très, très peu. Je me souviens de Gardanne mais c'est le seul cas dont je me souvienne. Et très franchement il n'y a pas eu beaucoup de cas contentieux de fermeture d'usines de charbon, franchement... Enfin moi je n'en ai pas connu en tout cas, et je ne vois pas beaucoup de contentieux sur ce point-là. Alors deuxièmement : pourquoi est-ce que j'oppose renouvelables et nucléaire ? Vous avez raison, a priori il n'y a pas de raison de les opposer, sauf que dans la vraie vie si je puis dire — et l'état du parc renouvelable français l'atteste — on n'a pas été capable de faire les deux. On n'a pas été capable de faire les deux. Alors pourquoi ? Moi j'ai une explication assez simple de cela. Le marché de la consommation électrique, je le disais tout à l'heure, est assez stagnant en France. Il y a l'exportation, je suis d'accord avec vous, mais globalement tout ça est assez stagnant. Si vous augmentez trop la part de renouvelables, on fait quoi d'un nucléaire qu'on a du mal à vendre sur le marché européen aujourd'hui ? Enfin pas aujourd'hui puisque malheureusement nous n'en produisons pas beaucoup, mais disons hier. Alors que le marché européen est organisé, vous le savez comme moi, pour favoriser le renouvelable plutôt que le nucléaire. Il nous est arrivé de vendre à perte notre électricité nucléaire sur le marché européen. Donc si vous voulez favoriser le renouvelable en France, le développer pose un problème : on fait quoi de notre nucléaire ? Donc c'est apparu dans la vraie vie comme franchement peu souhaitable. Et donc moi j'ai vu ça de manière assez concrète par ceux qui s'opposaient aux éoliennes. J'ai écrit des bouquins sur le sujet donc je ne m'en suis jamais cachée. Moi on peut me reprocher beaucoup de choses mais je suis une fille très honnête et très carrée, donc je ne me suis jamais cachée derrière mon petit doigt. Je pense qu'on n'est pas arrivés à faire les deux et qu'on n'arrivera pas à faire les deux, parce que financièrement on n'arrivera pas à monter à 40 ou 50 % de renouvelables et faire le programme nucléaire que l'on veut faire avec le grand carénage, avec la question des déchets et avec la dette actuelle d'EDF. Je ne vois pas comment on finance ça. C'est pour ça que je ne vois pas comment on fait les deux, Monsieur le rapporteur. C'est une question pratico-pratique. Si vous me démontrez que oui, il n'y a aucun problème, qu'on a les 250 milliards ou je ne sais pas combien pour faire les deux, pourquoi pas ? Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Et deuxièmement, je vais vous dire quelque chose : quand j'étais ministre de l'Environnement, je n'ai jamais été inquiète pour la sûreté de nos installations nucléaires. Jamais. C'était ma compétence. Je n'ai jamais été inquiète parce que nous avions un niveau de compétence et de sérieux qui faisait que... comme ministre, franchement, un ministre ne dort jamais sur ses deux oreilles ce n'est pas vrai, mais j'étais assez tranquille. Ce n'est plus le cas. Ce n'est plus le cas. Et depuis déjà un petit paquet d'années, je n'ai plus du tout cette tranquillité-là. Et il a fallu quand même attendre 2011, Fukushima, pour que le président de l'ASN reconnaisse qu'un accident nucléaire en France était possible. Quand on a monté les centrales nucléaires — vous êtes évidemment trop jeune pour le savoir — mais à l'époque pour les premières centrales on vivait sur ce qu'on appelait le rapport Rasmussen. Je pense que vous en avez entendu parler. Ce rapport Rasmussen disait que le risque était d'un accident tous les 22 000 ans sur la planète entière. On voit le sérieux de ce rapport... Il n'empêche qu'on a vécu là-dessus et que quand on a fait notre programme électronucléaire, l'idée qu'un accident nucléaire puisse se produire en France était absolument inenvisageable. Et il a fallu attendre 2010 ou 2015 pour qu'on se dise : "Bah oui, ça peut peut-être nous arriver quand même cette histoire-là", et de commencer à avoir des évaluations des coûts en cas d'accident nucléaire. Et c'est vrai que même si aujourd'hui devant vous j'ai beaucoup insisté sur la question économique et financière parce que dans le choix énergétique c'est quand même ce qui m'apparaît aujourd'hui le plus important, la question du risque elle ne doit pas être totalement passée sous silence. Et répondre au risque, c'est aussi une question d'investissement. Fukushima s'est passé en 2011, les stress tests ont été faits en 2012, nous sommes en 2023 : toutes les mesures post-Fukushima ne sont — vous le savez mieux que moi — toujours pas mises en place dans toutes nos centrales françaises. »

[1:29:54] Le Rapporteur : « En fait ce que je ne comprends pas c'est comment vous pouvez être plus inquiète aujourd'hui qu'à l'époque où vous exerciez vos fonctions, alors que depuis il y a une autorité de sûreté indépendante, il y a eu un audit post-Fukushima et la sûreté a été augmentée. C'est le relatif que je ne comprends pas. Qu'est-ce qui fait que vous êtes plus inquiète aujourd'hui qu'à l'époque ? »

[1:30:11] Corinne Lepage : « Alors que l'ASN fait très sérieusement son travail, même s'il m'arrive de temps en temps de dire un mot dessus, je pense qu'elle fait très sérieusement son travail. Et je crois comprendre pourquoi. L'Autorité de sûreté nucléaire, vous le savez, est une autorité indépendante, mais elle a une particularité — je ne sais pas si vous la connaissez : elle n'a pas de personnalité morale. L'Autorité de sûreté nucléaire n'a pas de personnalité morale. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en cas de pépin, comme l'État n'est pas pénalement responsable, qui est responsable ? Les personnes physiques, c'est-à-dire le président et les membres de l'Autorité de Sûreté Nucléaire. Je pense que cet élément n'est pas totalement négligeable dans le sérieux avec lequel l'ASN fait son boulot. J'observe cependant qu'elle n'est pas toujours informée — voyez la procédure pénale qui est au Tricastin actuellement en cours. J'ai moi-même eu un certain nombre de confidences que je ne rendrai pas publiques, puisque ce sont des confidences et que j'y ai le secret professionnel, sur des inquiétudes que peuvent avoir des salariés sur les centrales nucléaires. Je ne parle pas des voisins, ni de ce que les uns ou les autres peuvent penser alors qu'ils ne savent pas forcément. »

[1:31:35] Le Rapporteur : « Où vous exercez votre secret professionnel et vous ne faites pas état de ces inquiétudes ? Ou alors ces inquiétudes sont connues tard ? Donc je considère que vous nous en faites état ou on ne les évoque pas ? »

[1:31:50] Corinne Lepage : « C'est un exemple extrêmement concret. Vous savez que j'ai travaillé sur Fessenheim, vous savez que je travaille sur Bugey, tout ça est tout à fait public. Donc ça veut dire que j'ai regardé les dossiers de manière attentive et que je peux me poser un certain nombre de questions. Et sur d'autres centrales sur lesquelles je ne travaille pas — puisque je ne travaille aujourd'hui que sur Bugey sans aucune autre, donc les choses sont tout à fait claires — et bien sur d'autres centrales, parce que je lis quand même un peu et je me tiens au courant de ce qui sort, je me pose des questions. Je me pose des questions parce que je ne suis pas certaine que le niveau de compétence actuel — c'est une question de compétence — je ne pense pas qu'il soit celui qu'on avait en 1995. Je suis désolée de vous le dire sous cette forme-là, mais c'est ce que je crois. »

[1:32:39] Le Rapporteur : « Je vous remercie. Mon dernier point sur Superphénix, donc vous avez largement détaillé, donc je vais juste à l'essentiel avec deux questions. La première — et n'y voyez vraiment pas de malice de ma part — c'est en 1989, 1991 et 1993, vous plaidez pour l'annulation du décret pour faire en sorte, je résume pour le grand public simplement, que Superphénix ne rouvre pas. Enfin, d'aucune manière. Et vous arrivez aux responsabilités... »

[1:33:15] Corinne Lepage : « En 95. »

[1:33:15] Le Rapporteur : « ... et vous arrivez aux responsabilités. Et vous nous avez dit tout à l'heure : par loyauté, et par égard pour mon travail et le devoir que je m'impose de faire en sorte que cela fonctionne... Je veux dire, pardon, c'est une question probablement naïve d'un jeune député, mais vous avez combattu ardemment et avec beaucoup de passion pour que Superphénix soit un lointain souvenir, et vous arrivez aux responsabilités, en charge notamment de la Sûreté Nucléaire, et vous mettez votre point d'honneur à ce que Superphénix fonctionne ? »

[1:33:45] Corinne Lepage : « Mais Monsieur le Président, pardonnez-moi, mais ça n'a rien à voir. Un avocat défend la cause de son client. J'ai défendu la cause de mes clients. J'ai gagné du reste à tous les coups : 89 et 91. En 97 je n'étais plus là, donc ce n'est pas moi qui gagne, c'est celui qui m'a succédé, à savoir Maître Mandelkern. Mais donc ce que je disais n'était pas totalement idiot. Je veux dire par là qu'il y avait des questions juridiques, j'ai défendu des questions juridiques. Bon, c'était procédural, tout ça était totalement procédural. J'arrive au gouvernement, mon boulot n'est pas de défendre un cas, mon boulot c'est d'assurer la sûreté des installations nucléaires. C'est ma compétence. Donc d'assurer, de participer à la sûreté des Français. Je n'ai pas d'autre sujet que celui-là. Je suis au service de mes concitoyens et loyale à un gouvernement qui souhaite que cette centrale fonctionne. Donc elle fonctionne, point barre. Voilà. Je pense qu'il est important quand on rentre dans des fonctions... je ne sais pas quelle était, Monsieur le rapporteur, votre fonction avant d'être député, mais... serviteur de l'État, vous restez dans l'État si je puis dire. Mais avec un regard différent quand vous venez du privé et que vous arrivez à une fonction publique : si vous n'êtes pas capable d'abandonner ce que vous faisiez avant, non pas forcément vos idées mais ce que vous défendiez parce que c'était votre métier de défendre à ce moment-là, il y a un problème. Donc je n'étais plus avocate, je n'avais pas à défendre cette cause-là plutôt qu'une autre. J'avais à assurer la sûreté des installations nucléaires et donc de m'assurer de la sûreté de Creys-Malville. Le rapport Castain nous dit très clairement : ça peut fonctionner sous forme d'institut de recherche. Donc moi ça me suffisait, ça fonctionnait sous forme de centre de recherche. Lorsqu'en 97 le Conseil d'État annule et que le redémarrage impose que ça ne puisse plus être un centre de recherche, là je dis : je suis désolée, je ne suis pas d'accord. Mais c'est totalement lié à ce qu'avait dit la commission Castain et aux choix qu'avait faits le gouvernement auquel j'appartenais d'en faire un centre de recherche. Je vous ai mis deux trois coupures de presse, vous verrez je n'invente rien là-dedans. Et c'est totalement distinct de ce que j'avais pu faire avant en défendant des intérêts qui n'étaient pas forcément privés d'ailleurs, mais qui n'étaient pas ceux de l'État. Et là je n'étais là que pour défendre les intérêts de l'État et aucun autre. »

[1:36:21] Le Rapporteur : « Alors justement... justement. En février 1997, le Conseil d'État annule ce décret au motif qu'il y a un décalage net — c'est ce que vous avez expliqué — entre la production électrique et la recherche. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce qui se passe ensuite avec le trio, si je peux me permettre, que vous faites avec le ministre en charge de l'Industrie et le Premier ministre ? Il y a, sauf erreur de ma part, plusieurs possibilités. La possibilité qui est retenue, c'est celle de ne pas rouvrir et donc d'arrêter Superphénix. Il y a la possibilité de prendre un nouveau décret pour mettre en adéquation la nouvelle fonction de Superphénix afin, du point de vue décrétal, d'être en phase avec la réalité technique, ce qui suppose une enquête publique de quelques mois. Là, j'entends — et ce n'est sûrement pas à une avocate que je vais dire ça — mais j'entends la question du droit, mais il y a au fond la question du fond. Et donc quelles sont les discussions que vous avez avec le ministre en charge de l'Industrie et le Premier ministre ? Est-ce qu'ils n'ont pas d'avis ? Est-ce qu'ils sont favorables ? Et vous-même, est-ce que vous portez une position au-delà du point strictement juridique ? »

[1:37:31] Corinne Lepage : « Monsieur le rapporteur, mon but n'était pas de fermer Creys-Malville, c'était de faire une enquête publique. Je vous ai mis dans le dossier les coupures de presse du Monde de l'époque où j'avais fait une interview. Vous verrez, j'ai une position qui n'est pas du tout "on ferme Creys-Malville", c'est "on fait une enquête publique". Pourquoi ? Je l'ai expliqué tout à l'heure : parce que si on ne la faisait pas, on ne repartait pas sur un outil de recherche, mais bien sur un outil dont la fonction première était de produire de l'électricité. Je n'ai pas eu de débat avec le ministre de l'Industrie. J'en ai eu évidemment avec Alain Juppé qui aurait aimé qu'on court-circuite, qu'on bi-passe l'enquête publique, que je signe le décret sans enquête publique. Et ça, j'ai dit que je ne le ferai pas. Mais je n'ai pas demandé la fermeture de Creys-Malville. »

[1:38:18] Le Rapporteur : « Donc vous n'avez pas, pour être sûr de bien décortiquer le fil des événements, vous n'avez pas de discussion avec le ministre en charge de l'Industrie du tout ? »

[1:38:26] Corinne Lepage : « Non. Ça se passe directement avec le Premier ministre. C'est un décret qui devait être cosigné avec le Premier ministre, le ministre de l'Industrie et moi-même, peut-être d'autres d'ailleurs, je ne sais pas. Et donc moi j'ai informé le Premier ministre que je ne signerais pas. Je l'ai informé dès le vendredi soir. Je ne l'ai pas eu lui, j'ai eu Monsieur Gourdault-Montagne. Le Premier ministre était à Bordeaux et je lui ai dit : "Je voudrais voir le Premier ministre, mais moi je ne signe pas. Mais je comprendrais tout à fait que vous me remplaciez, il y a strictement zéro problème. Si vous souhaitez que je dépose ma démission, je vous l'offre immédiatement pour ne pas perdre de temps." J'estimais que je ne pouvais pas signer ça, non pas parce que j'avais défendu avant Creys-Malville — ce n'était pas le sujet — mais parce que le redémarrage immédiat imposait que ce ne soit plus un centre de recherche. Si ça fabrique de l'électricité quand même, ça impliquait que ce soit avant tout une centrale de production d'électricité. Je considérais que je ne défendais pas la sûreté des Français en acceptant ça. C'est tout, ça n'avait pas d'autre objet que celui-là. Et donc Alain Juppé a saisi le Conseil d'État pour lui demander son avis sur le fait qu'on pouvait prendre un décret nouveau concernant la recherche ou pas. Je lui ai dit : "Ce n'est pas possible. Si vous appliquez l'arrêt du Conseil d'État, vous ne pouvez pas." Alors on n'aura jamais la réponse, Monsieur le rapporteur, puisque nos successeurs ont décidé de fermer et ont demandé au Conseil d'État de ne pas rendre son avis. Donc je ne sais pas quel aurait été cet avis. »

[1:40:06] Le Rapporteur : « Mais donc ce que vous dites, c'est que vous exposez au Premier ministre Alain Juppé les deux solutions qui vous paraissent raisonnables : un redémarrage "sec" pour reprendre des propos précédents, c'est-à-dire faisant fi d'une nouvelle enquête publique auquel cas vous remettriez votre démission ; deuxième option, simplement ce qui s'est produit, c'est-à-dire rien ; et troisième option, une nouvelle enquête publique ? »

[1:40:23] Corinne Lepage : « J'expose les trois possibilités. C'est la troisième que je préconise. Et Alain Juppé, le Premier ministre à l'époque, refuse de lancer une nouvelle enquête publique, c'est ça ce que vous nous dites ? »

[1:40:33] Corinne Lepage : « S'il est obligé de le faire... et entre-temps il y a eu la dissolution de l'Assemblée. Donc voilà, ça s'est passé comme ça. Mais encore une fois je veux être tout à fait claire, Monsieur le rapporteur : je n'ai pas demandé la fermeture de Creys-Malville, j'ai demandé une nouvelle enquête publique. Je vous ai mis la coupure du Monde. »

[1:41:03] Le Rapporteur : « J'ai bien en tête, c'était ma question. Madame Lepage demande à Monsieur Juppé une enquête publique sur Superphénix. »

[1:41:10] Corinne Lepage : « Voilà. Je n'ai rien demandé d'autre que ça, parce que c'était l'application de l'arrêt du Conseil d'État. »

[1:41:20] Mme Isabelle Santiago (Députée) : « Merci beaucoup. Merci Madame la ministre pour ces exposés. Effectivement, moi j'aimerais revenir sur le temps des centrales nucléaires. Vous avez évoqué au tout début qu'il était estimé à 30 ans, 40 ans, puis vous avez également dit 50 ou 60 ans. Moi je suis députée de l'Ain, donc concernée par la centrale du Bugey pour laquelle vous portez un recours au nom de la République du Canton et de la Ville de Genève, et des citoyens français aussi. Et je crois qu'effectivement il y a d'autres personnes dedans. Pourtant, vous avez l'air dans vos propos de penser qu'une vie de centrale nucléaire peut aller au-delà des 30 ou 40 ans qui sont évoqués. Il y a une demande d'EPR2 sur cette centrale... Je voudrais avoir votre avis sur le renouvellement des réacteurs. Et comment est-ce que vous, dans votre fonction de ministre, envisagiez cette fin des réacteurs et s'il y avait une volonté de les voir renouveler ? Vous avez parlé des accidents nucléaires : à mon sens ils ont permis de renforcer la sûreté nucléaire, et d'ailleurs les technologies ont permis de détecter les corrosions sous contrainte plus récemment. Et puis sur le deuxième point, je porte un rapport sur la sobriété : vous l'avez évoqué notamment sur une politique de maîtrise de l'énergie ce qui avait été déjà fait dans le passé. Quels seraient vos points à remettre en perspective dans la maîtrise de l'énergie et ce qui aurait pu être fait sous la loi LAURE et qui n'est toujours pas fait ? »

[1:43:14] Corinne Lepage : « Il y a beaucoup de questions dans votre question, Madame la députée. Sur la durée de vie : il est clair qu'en 95, la question ne se posait pas. La plus vieille avait divergé en 78, donc elle n'avait même pas 20 ans. La première fois où je l'ai vu vraiment aborder, c'est dans le rapport de l'OPECST de 99, donc j'avais quitté mes fonctions. Il n'était pas question d'envisager plus de 30 ans à l'époque, le sujet n'était pas sur la table. Pourquoi les 40 ans ? Parce qu'on y est déjà, Madame la députée. Bugey, c'est 78. Donc depuis 2018, Bugey a 40 ans. Nos centrales ont été faites pour 30 ans. Vous l'avez lu dans le rapport de l'OPECST de 99 : Messieurs Galley et Birraux disent très clairement qu'on a conçu nos centrales pour 30 ans. À l'époque, c'était la durée de vie prévue même si, dans notre dispositif juridique, il n'y a pas de délai de validité des autorisations. Par contre, il y a les visites décennales, et dans la loi maintenant au-delà de 35 ans il y a obligatoirement une enquête publique. À mon sens, plus on attend, plus il y a un risque. Donc c'est très important que l'ASN ait les moyens de faire son travail et qu'EDF ait les moyens d'entretenir les réacteurs à cause du délai qui s'écoule avant d'éventuels EPR2. Même si on monte en puissance sur le renouvelable — j'aimerais qu'on soit à 40 % en 2030 mais je n'y crois pas trop — ça veut dire qu'il reste 60 % de nucléaire, donc il faut des centrales en état de fonctionnement. Sur un nouveau réacteur, il ne vous a pas échappé que je n'y suis personnellement pas favorable, donc je ne militerai pas en faveur. Mais ça c'est la position de la citoyenne. Je pense que c'est un choix financier et économique extrêmement redoutable. Personne au monde n'a plus de 50 % de réacteurs dans son mix, nous étions à 70 %. Ensuite sur la sobriété : c'est un sujet très important. Comment passe-t-on de l'efficacité à la sobriété ? Ce n'est pas la même chose. Jusqu'à présent sur l'efficacité, ce n'a pas été terrible. L'Agence pour la maîtrise de l'énergie a été créée dans les années 70. En 73 on a fait des choses, puis ensuite la politique a été d'être riche et prolixe en matière d'électricité. Plus on consommait d'électricité, mieux on se portait. Donc on a fait peu d'efficacité, et a fortiori la sobriété est un terme que nos concitoyens découvrent avec stupéfaction. L'aspect positif, c'est que c'est une source de transformation économique et technologique remarquable. Il y a tellement de choses à faire sans vivre moins bien, en vivant simplement différemment. »

[1:48:41] M. Antoine Armand (Rapporteur) : « Monsieur Falcon, vous avez une question ? »

[1:48:51] M. Grégoire de Fournas (Député) : « Je vous remercie Monsieur le Président. Bien écoutez, j'ai écouté avec attention votre plaidoyer quasi religieux pour les énergies renouvelables, ce qui confirme nos craintes quant à votre participation dans la minoration de la part du nucléaire dans le mix énergétique français. Nous avons le sentiment que vous portez une part de responsabilité dans la situation énergétique désastreuse dans laquelle se trouve la France aujourd'hui. Votre cabinet d'avocats est une référence dans le conseil auprès des producteurs éoliens, vous avez également comme client le canton de Genève qui attaque la centrale du Bugey. Nous nous interrogeons également sur votre argumentation pour justifier la fermeture de Superphénix en mettant en avant des problèmes de sûreté. Compte tenu de tout cela, Madame Lepage, nous pensons que par idéologie vous avez largement joué un rôle moteur dans le dépeçage de la filière nucléaire française. »

[1:49:55] Corinne Lepage : « Je vous entends, Monsieur le député. Nous sommes heureusement en démocratie, vous avez le droit de penser ça. Je pense qu'en tant que ministre, je n'ai participé à rien du tout qui réduise la filière française. J'ai même plutôt encouragé l'EPR. Sur le reste, vous m'imputez mes activités professionnelles. On a le droit de défendre qui on veut. Comme en plus le Conseil d'État m'a souvent donné raison, je pense que ce que je défendais n'était pas totalement absurde. Je ne suis pas "religieuse" du tout, j'ai une approche pragmatique et rationnelle. Oui, je défends les énergies renouvelables parce que je pense que c'est bien pour notre pays. J'ai défendu très peu d'éolien, je défends beaucoup plus de solaire. J'aide même au montage de projets solaires en France et j'en suis extrêmement contente. »

[1:51:17] Mme Julie Laernoes (Députée) : « Merci. Nous avons auditionné un certain nombre de personnes pour identifier la vulnérabilité française sur la souveraineté énergétique et le poids du nucléaire, qui a opéré une réglementation thermique moins probante et une surconsommation d'électricité. Je voulais vous interroger sur la place des lobbys nucléaires. Vous avez dit que les décisions n'étaient pas prises par l'État mais bien par EDF. En tant que ministre ou au Parlement européen (taxonomie, etc.), comment avez-vous vécu ces lobbys ? Comment avoir un débat apaisé en France alors que les faits semblent démontrer le contraire d'une croyance absolue ? Ma deuxième question concerne la dépendance française : la Russie (les cargos qui font des allers-retours malgré l'embargo), la question des leucémies infantiles à La Hague (Mme Lauvergeon dit qu'il n'y a rien), le nuage de Tchernobyl... Comment le lobby nucléaire peut influencer les études épidémiologiques ? Et enfin sur le prix de l'énergie : comment se fait-il qu'en France on soit persuadé que c'est grâce au nucléaire qu'on aurait une énergie peu chère ? »

[1:51:17] Mme Julie Laernoes (Députée) : « Merci. Nous avons auditionné un certain nombre d'autres personnes avant vous pour effectivement identifier la vulnérabilité française — puisqu'on parle de souveraineté et d'indépendance énergétique — et notamment sur le poids du nucléaire qui a opéré, en tout cas vous l'avez confirmé dans vos propos, le fait qu'on ait une réglementation thermique moins probante et qu'on ait été dans une surconsommation d'électricité avec une dépendance sur les pics. Je voulais vous interroger sur la place des lobbys nucléaires, puisque vous en avez fait état dans un certain nombre d'ouvrages et puis dans vos différentes fonctions. J'imagine que vous avez vécu cela de près. Vous avez dit que les décisions n'étaient pas prises par l'État mais bien par EDF. Ma question porte sur les lobbys à l'œuvre, y compris au Parlement européen sur la taxonomie. Comment avoir un débat apaisé en France sur la question du nucléaire face à la puissance des lobbys et à ce qui semble être une croyance absolue alors que les faits démontrent le contraire ? J'ai une autre question sur la dépendance extérieure (Russie, Kazakhstan, Niger) et sur la question des leucémies infantiles à La Hague. Comment le lobby peut influencer l'absence de résultats des études épidémiologiques ? Enfin, sur la sûreté : dans le projet de loi de relance, il y a un allègement des normes de sécurité. EDF ne transmettrait pas toutes les informations sur les défauts de fabrication. Qu'en pensez-vous ? »

[1:56:06] Corinne Lepage : « Sur le lobbying nucléaire, c'est un sujet délicat parce qu'en France, il est étroitement lié à l'organisation même de l'État. Le lien étroit entre nucléaire civil et militaire fait que cela dépasse le simple cadre d'un lobby. J'ai écrit un livre, L'État nucléaire, pour expliquer comment les intérêts sont croisés dans les conseils d'administration des grands groupes. Lorsque j'étais ministre, j'étais clairement dans le collimateur. J'ai subi des coups bas dès le jour de ma nomination, notamment avec un faux débat monté de toutes pièces autour du Code de l'environnement au moment où le Conseil d'État rendait sa décision sur Creys-Malville. Il y a prescription, cela fait 25 ans, mais c'est très puissant. Et vous avez raison de parler des trolls. J'en reçois des paquets. C'est insupportable et cela rend le débat très difficile dans des conditions d'hystérie pareilles. J'ai entendu un ancien député dire qu'on devrait "faire disparaître" tous les avocats qui défendent des causes antinucléaires... Je m'interroge. »

[1:59:06] Corinne Lepage : « J'estime avoir toujours été rigoureuse et honnête. Les questions que nous posons méritent d'être sur la table de manière apaisée. Ce n'est pas une lutte religieuse. Le député tout à l'heure m'a prêté une "religion du renouvelable" ; non, je n'ai aucune religion, je fais des analyses rationnelles. Sur la dépendance, je vous ai répondu : Kazakhstan, Ouzbékistan, Niger... le Canada aussi, soyons honnêtes, même si c'est moins problématique. Sur la surcapacité des années 90, c'est elle qui a entraîné ce problème de surconsommation d'électricité en France avec les problèmes de pointe qui coûtent très cher à EDF. C'est le risque majeur que nous avions cet hiver : importer de l'électricité de chez nos voisins alors qu'ils en ont besoin aussi. »

[2:02:50] Corinne Lepage : « Sur la santé environnementale, c'est un sujet qui m'intéresse depuis 30 ans. Oui, j'ai eu à réagir sur les cas de leucémies à La Hague. L'étude du professeur Viel a été confirmée dix ans plus tard par une autre étude. Il y a incontestablement des problèmes de sur-incidence sur une classe d'âge déterminée. Sur Tchernobyl, je pourrais vous raconter ce que j'ai vécu car je défendais les Hollandais à l'époque. Aux Pays-Bas, on me protégeait de la pluie radioactive avec d'énormes parapluies alors qu'en France, les chiffres ne convainquaient personne jusqu'à ce qu'une journaliste de TF1, Corinne Lalo, montre deux salades à la frontière. J'étais la ministre qui a sorti en 1996 les premiers chiffres officiels sur la radioactivité en France suite à Tchernobyl. J'ai aussi un souvenir précis d'avoir obtenu des laboratoires français 800 médicaments pour des enfants ukrainiens ou biélorusses soignés en France pour des cancers de la thyroïde. On a un réel problème sur le suivi des études de santé, et c'est la même chose à Fukushima City où les mères se plaignent du manque d'études de morbidité. »

[2:06:23] Corinne Lepage : « Enfin, sur la sûreté et l'allègement des normes : ce n'est évidemment pas une bonne idée. Ce n'est pas au moment où l'on a des centrales vieillissantes qu'il faut réduire les règles de sûreté. De plus, il y a des règles communautaires (Euratom et UE) qui s'appliquent. Si on allège trop, ça ne passera pas, d'autant que nos voisins (Belges pour Chooz, Suisses pour Bugey) regardent de très près ce qui se passe chez nous. Voilà, je pense avoir répondu à vos questions. »

[2:07:25] Le Président : « Bien, merci beaucoup Madame Lepage. Encore une fois, je vous prie de bien vouloir excuser les circonstances un peu rocambolesques de la fin de notre audition. Je vous remercie pour le temps consacré à notre commission d'enquête. »

[2:07:40] Corinne Lepage : « C'est tout à fait normal, c'est une obligation nationale. Je vous ai répondu avec franchise, sous serment, en vous racontant ce qui est pour moi la vérité. Je vous ferai envoyer les documents numérisés demain matin pour que vous puissiez en disposer plus aisément. Merci à vous. »